Nachlese zu Skeptics in the Pub vom 13.11.2012, Thema Waldorfpädagogik

Am Abend des gestrigen Tages, des 13.11.2012, war ich anwesend bei einem Vortrag im Rahmen der Veranstaltung Skeptics in the Pub im Haus 73 hier in Hamburg. André Sebastiani sprach etwa eine Dreiviertelstunde lang in größtenteils sehr unterhaltsamer Manier darüber, wie seiner Erfahrung nach Steiners Lehren an den Waldorfschulen dieser Republik umgesetzt werden beleuchtete, was er daran für kritkwürdig hielt.

Ich war mit zwei Freunden gekommen, und danke an dieser Stelle an Jan für die Nachfrage ob ich komme, der Vortrag war spannend und ich hatte den Termin nicht im Kalender. Tatsächlich kannte ich die Veranstaltungsreihe vor allem deshalb, weil die sympathischen Macher des nicht weniger sympathischen Skeptiker-Podcasts Hoaxilla dort beim letzten mal ihr Projekt vorgestellt und diesen Vortrag ihrerseits im Podcast angekündigt hatten. Diese saßen ebenfalls mit uns in der letzten Reihe.

Der Vortrag begann mit leichter Verspätung, Sebastiani ließ sich aber auch nicht durcheinander bringen, als mehrere Minuten danach immer noch Zuhörer eintrudelten. Was hier bereits deutlich wurde war die Erfahrung des Redners im Umgang mit Publikum. Dass er selbst Lehrer ist, war mir bis dahin nicht bekannt, wurde ab hier aber positiv spürbar.

Diese Routine konnte er auch gut gebrauchen, denn etwa nach der Hälfte der Zeit kam es, für mich völlig unvorhergesehen, zu einer Unterbrechung: Aus dem Publikum meldete sich im Anschluss an eine ergänzende Wortmeldung jemand, der sich direkt als langjähriger Waldorflehrer zu erkennen gab und nicht ganz unaufgeregt Kritik anzubringen hatte. „Tendenziös“ sei der Vortrag, „Kalauer“ an jeder Ecke gäbe es und vieles sei ungenau, wenn nicht falsch.
Mir war nicht bekannt, dass die Hamburger Skeptiker explizit Einladungen an örtliche Waldorfschulen verschickt hatten, und so twitterte ich aus meinem knarrenden Korbsessel heraus erst einmal fröhlich über die vermeintlichen Guerilla-Waldorflehrer.

Nach einem kurzen Wortwechsel und einer exzellenten Diplomatieleistung der Organisatorinnen konnte die Diskussion im allgemeinen Konsens aber auf nach dem Vortrag verschoben werden, was bis auf ein oder zwei Einwürfe dann auch durchgezogen wurde.
Der Erkenntnisgewinn der durch eine ansehnliche Präsentation auf dem (sein Bild leider reichlich tief an die Wand projizierenden) Beamer stellt sich mir nach Gedächtnisprotokoll und in willkürlicher Reihenfolge in etwa wie folgt dar:

– 1. Die Schriften Steiners enthalten (auch nach Abzug des historischen Tenors der Zeit) klar rassistische Aussagen und Waldorfschulen tun eindeutig zuwenig bzw. zuwenig Überprüfbares, um sich davon abzugrenzen.
– 2. Große Teile der pädagogischen wie auch philosophischen Lehre Steiners sind völlig überholt und waren es teilweise bereits beim Erscheinen seiner Werke. Dennoch gibt es anscheinend keine Reformbestrebungen dagegen.
– 3. Die Methoden der Schulen sind nahezu völlig unüberprüfbar, da diese sich größtenteils einer Kontrolle von außen entziehen.
– 4. Kinder werden anhand hanebüchener Kriterien stereotypisiert.
– 5. (Klassen-)Lehrer sind Autoritätsfiguren mit extrem weitreichenden Verpflichtungen und Kompetenzen. (siehe 4.) Durch die Konzeption einer Klasse als achtjährige „kosmische Schicksalsgemeinschaft“ sind die Schüler außerdem übermäßig lang an diesen Lehrer gebunden, so dass eine persönliche Differenz zwischen Lehrer und Schüler kaum gelöst werden kann durch den plavollen Wechsel in einen neuen Klassenverbund. Eine Horrorvorstellung für jeden, der irgendwann einmal ein Problem mit einer Lehrkraft hatte.
– 6. Viele, wenn nicht sogar die meisten der Grundannahmen Steiners sind reine Esotherik und entziehen sich jeder wissenschaftlichen Betrachtung, z.B. die angenommenen zwölf Sinne eines Menschen.
– 7. Ein großer Teil der an Waldorfschulen offenbar durchgeführten Rituale, und dafür fällt mir kein besseres Wort ein, ist von einer für säkulär-westlich geprägte Normalbürger nur schwer zu akzeptierenden Skurillität.
– 8. Schüler lernen in ihrer gesamten Ausbildung an Waldorfschulen an keiner Stelle, Kritik an höheren Instanzen zu üben.

Die Einwände der anwesenden Waldorfbefürworter kamen im Anschluss promt, und waren durchaus interessant. Im Einzelnen konnte ich den bereits angesprochenen Lehrer ausmachen, außerdem war ein Vater eines oder mehrerer Waldorfschüler anwesend, der außerdem selbst eine solche Schule besucht und (trotzdem?) in Geschichtswissenschaften mit summa cum laude promoviert hat, sowie eine in ihrer Beziehung zur Fragestellung nicht klar positionierte Frau.
Was dazu zusammenfassend zu sagen ist, soll hier an dieser Stelle noch einmal wiederholt werden: Weder hat Sebastiani an irgendeiner Stelle behauptet, alles sei schlecht an Waldorfschulen. Noch hat er das staatliche Schulsystem als problemfrei dargestellt. Doch berührt dies die oben genannte Kritik in keiner Weise. Im Folgenden möchte ich meine Erinnerung an diese Diskussion verschriftlichen und die mir durch den Kopf gehenden Gedanken dazu zu niederlegen, die ich vor Ort nicht äußern konnte.

Als häufigstes Kontra wurde geäußert, Sebastiani könne wohl kaum Waldorfschulen in ihrer Gesamtheit beurteilen, da er sich stets auf Einzelfälle berufe.
Das ist insofern richtig, als dass zur Überprüfung der Schulen von außen gar nichts anderes bleibt als eben diese Einzelfälle, da ein Besuch dieser Lehranstalten anscheinend nicht ohne weiteres möglich ist, anders als an staatlichen Schulen.
Interessanterweise bedeutete die Einzelfallhypothese für die Waldorfbefürworter nicht, dass man nicht umgekehrt anhand seiner eigenen subjektiv-positiven Erfahrungen das gesamte System meint beurteilen zu können, wie Alex von Hoaxilla auch in direkter Erwiderung („Pars pro toto“) andeutete. Anscheinend kannte jedenfalls keiner der anwesenden Waldörfler einen Fall, in dem ein Waldorfschüler Probleme gehabt hätte, die im System begründet lagen.
In die gleiche Kerbe schlug die genannte Frau, deren genaue Einordnung in den Zusammenhang mir in der Zeit meiner Anwesenheit nicht gelang, als sie sagte, sie kenne keinen einzigen Waldörfler, der irgendwie „verkorkst“ oder ähnliches wäre. Sie hatte dieser Aussage eine kleine Empörungswelle vorausgeschickt („ungeheurlich“), doch Sebastiani widersprach, er kenne da durchaus Fälle, und zwar mehr als einen.
Auch mir erzählte noch am gleichen Abend jemand außerhalb der Veranstaltung, dass er ebenfalls einen ehemaligen Waldorfschüler kenne, der nach seiner Schulzeit erst zum Straßenpunk und dann heroinabhängig wurde.
Abgesehen davon, dass nicht eindeutig geklärt wurde, was ein „verkorkstes“ Leben eigentlich sein soll und ich mich ohnehin hüten würde, gerade in der Öffentlichkeit ein solches Urteil über jemanden zu fällen muss doch gesagt werden, dass offenbar hier vor allem der Wahrnehmungshorizont der Dame den Ausschlag zu dieser Wortmeldung gegeben haben muss – zumindest halte ich ein Leben an der Nadel nicht für etwas, das Steiner sich für seine Schüler gewünscht hätte.

Die Rede war außerdem von dem besseren Abiturschnitt, der an Waldorfschulen zu messen ist. Darauf wurde richtigerweise geantwortet, dass die Waldorfschulen auch keinen gesellschaftlich repräsentativen Querschnitt abbilden, und mit ein bisschen Polemik könnte man wohl durchaus behaupten, dass sich hier das gleiche widersprüchliche Phänomen wie bei jeder esotherischen Erscheinung zeigt: Anfällig dafür sind besonders die Mitglieder der Schicht des sog. Bildungsbürgertums.
Außerdem nehmen Waldorfschüler offenbar deutlich mehr Nachhilfeunterricht als ihre Pendants an staatlichen Schulen.

Mehrfach angesprochen wurde außerdem die stark musische Ausrichtung der Waldorfschulen. Diese halte ich für sich betrachtet auch nicht für falsch, aber muss man auch Kinder mit eher naturwissenschaftlichen Neigungen zwangsweise ebenfalls so unterrichten? Ich glaube nicht.
Die musische Ausrichtung ist ja auch nur dann wirklich wertvoll, wenn es eine Wahl gibt, und die gibt es an Waldorfschulen ganz offensichtlich nicht.

Interessant fand ich persönlich, dass der anwesende Lehrer in der Tat Zugeständnisse an Sebastiani machte und sagte, durchaus nicht alles in seinem Vortrag sei falsch. Insbesondere die Stereotypisierung mit ihren Konsequenzen fände wohl auch nicht sein Wohlwollen.
In Anbetracht dessen, dass ihm der Rest der Lehre anscheinend dennoch keinen Anlass zum Widerspruch gibt, halte ich das allerdings vor allem für Rosinenpickerei: Wer aus einem nur aus sich selbst heraus begründeten und schlüssigen Glaubenssystem (und von nichts anderem sprechen wir hier wenn es darum geht, dass Steiners Ansätze richtig sein müssen, weil er angeblich aus der Akasha-Chronik lesen konnte) isoliert die Dinge übernimmt, die ihm vernünftig erscheinen, muss sich meiner Meinung nach den Vorwurf eines inkonsistenten Weltbildes gefallen lassen wie auch die Frage, ob er damit mit dem Gros derer, die ebenfalls in Steiners Sinn handeln, übereinstimmt.

Im Übrigen möchte ich anmerken, dass ich die angesprochenen Tendenziösität durchaus wahrgenommen habe, es hier aber für wichtig halte zu erwähnen, das Sebastiani sich durchaus Mühe gab, jede seiner Schlussfolgerungen als seine subjektive Ansicht zu kennzeichnen und hinreichend oft auf die in waldorfscher Verschlossenheit beursachte Unmöglichkeit verwies, wirklich objektive Aussagen zu treffen. Was wir hörten war zu keiner Zeit gefährdet, als Predigt gelten zu müssen, sondern beklagte genau diesen Umstand bei der Gegenseite.
Ob man zu den zwölf Steinerschen Sinnen einen dreizehnten, den Unsinn, hinzupostulieren hätte müssen, sei mal dahingestellt. Beim restlichen Publikum erzeugtes es aber durchaus ein Schmunzeln.

Es bleibt zu sagen: Wenn an Waldorfschulen nichts Kritkwürdiges dran sein soll stellt sich doch die Frage, warum man sich dort einer weiterreichenden Überprüfung entzieht. Besondere Behauptungen (zu denen ich die Heilslehre des Rudolf Steiner durchaus zählen würde) bedürfen schließlich auch besonderer Belege. Auch ließen sich so die Einzelfälle besser einordnen, die ja in ihrer schieren Zahl und Vielfältigkeit durchaus staunen machen.
Ferner finde ich es völlig absurd, ein Weltbild auf rein metaphysischen, ja, Phantasiebehauptungen aufzubauen und für die Vermittelung eben dessen staatliche Gelder zu beanspruchen. Diesen Vorwurf kann man natürlich den Waldorfschulen nicht allein machen sondern muss ihn auch an z.B. katholische Schulen richten, aber das ändert nichts an der zugrundeliegenden Tatsache. Der Staat wendet für einen Waldorfschulkind wohl nur 75% dessen auf, was er für ein Kind an einer staatlichen Schule ausgibt. Der an diesem Abend geäußerten Forderung nach hundertprozentiger staatlicher Finanzierung von Waldorfschulen möchte ich mich entschieden entgegen stellen und fordere, der Staat möge da überhaupt nichts bezahlen, solange die Vorteile der Waldorfpädagogik oder wenigstens ihre Unschädlichkeit nicht erwiesen sind.
Dass man so Kinder aus sozial schwachen Familien benachteiligen würde ist ja nach Aussagen der anwesenden Befürworter zum derzeitgen Zeitpunkt auch kein Problem, weil man das Schulgeld ja bereits jetzt anhand dessen bemisst, was die Eltern verdienen – warum nicht orientieren an der Mischkalkulation bei der Preisgestaltung von Internetflatrates? Und starke Schultern tragen mehr als schwache. So zumindest müsste das doch schlüssig sein, der Logik derer folgend, die derzeitige Schuldgeldpolitik der Waldorfschulen für unproblematisch halten.

Die mir bekannten Vorteile, die die Waldorfpädagogik für sich in Anspruch nimmt, sind meiner Ansicht entweder rein reflexiv nur auf ihre Heilslehre bezogen („Etwas ist richtig, wenn es nach unseren Glaubenssätzen richtig ist“), und ansonsten durch mindestens ein anderes gesellschaftliches Phänomen zu  erklären, wie das Beispiel der Abiturnoten. Der Aufdeckung ihrer Nachteile und Gefahren entzieht man sich auf Seiten der Befürworter aber.
Im Rahmen dessen spreche ich mich ebenfalls entschieden gegen das Schulversuch genannte Projekt der ersten vollstaatlichen Waldorfschule in Hamburg aus.

 

Dennoch, oder gerade deshalb, möchte ich den gestern anwesenden meinen Respekt und Dank aussprechen, und zwar mit ganz großem Chapeau: Ich hätte meinerseits wohl kaum das Selbstvertrauen gehabt, in einem Raum voller Leute, von denen ich weiß, dass sie gegen meine Überzeugungen sind, laut und offensiv zu widersprechen.
Ganz gleich, ob ich Ihre Meinung teile, das hat mich beeindruckt. Dieses Zugeständnis muss ich machen, und ich mache es gern.
Unsere Weltbilder mögen verschieden sein, aber der Geist, für etwas einzustehen, von dem man überzeugt ist, ist eine tolle Charaktereigenschaft. Ohne Ihre Anwesenheit wäre der gestrige Abend wesentlich weniger informativ gewesen.

Und zum Schluss aber doch noch ein wenig Gehässigkeit, weil das wahrscheinlich von mir erwartet wird: Das Waldorf-Navi, das Waldorf-Bullshitbingo, und abschließend der offene Brief an den Hamburger Bildungssenator Thies Rabe.

Bitte nehmen Sie, falls Sie das gelesen haben, es nicht zu persönlich. Das wird Ihnen wohl gelingen, wie mir vom weiteren Verlauf des Abends berichtet wurde, sind auch Ihnen Selbstironie und Humor nicht fremd.

 

Anmerkung: Ich spreche im Text absichtlich ausschließlich von Waldorfbefürwortern, nicht von Steinerbefürwortern. Auch wenn André Sebastiani die Möglichkeit dazu aller Wahrscheinlichkeit nicht sieht und ich sie insgeheim auch anzweifeln würde, so scheint es aber doch Leute zu geben, die das voneinander trennen wollen würden.

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48 Kommentare

  1. Bandscheibe

    Moin,

    Interessant wäre ja mal die Sicht der Schüler und in den Hintergrund sollten sterotype Rassismusvorwürfe treten. Es ist doch sehr aussagekräftig, dass seit nunmehr 90 Jahren keine rassistischen Übergriffe an Waldorfschulen zu verzeichnen sind. Vorstellbar ist doch auch, dass es um theoretisch ideologische Vorurteile handelt gemäß dem Motto: Religiion ist Opium für Volk. – Da haben wir doch ganz reelle andere Probleme, wie z,B. der aktuelle Anstieg von NPD- Anhängern bundesweit!

    Hier aus der aktuellen empirischen Forschung:
    „Waldorfschüler lernen freudiger, finden ihre Schule überwiegend einladend und fühlen sich zu zwei Dritteln individuell von den Lehrern wahrgenommen. Außerdem sehen sie sich in ihrer Selbstwirksamkeitserwartung gestärkt, d.h. sie lernen in der Schule ihre Stärken kennen. Dies ist ein Ergebnis der ersten großen empirischen Studie zu Bildungserfahrungen an den Waldorfschulen, die der Bund der Freien Waldorfschulen (BdFWS) auf einer Pressekonferenz in Berlin vorstellte.
    Die Studie „Bildungserfahrungen an Waldorfschulen“ wurde von Prof. Dr. Heiner Barz (Universität Düsseldorf) und Dr. Sylva Liebenwein (Universität Düsseldorf) sowie von Prof. Dr. Dirk Randoll (Alanus Hochschule für Kunst und Gesellschaft, Alfter/Bonn) erstellt. Befragt wurden dazu rund 800 Schülerinnen und Schüler aus zehn Schulen. PISA-Koordinator Prof. Dr. Andreas Schleicher (OECD) hat das Vorwort zu der Studie geschrieben.“

    In dieser empirischen Studie wurden empirische Forschungsmethoden angewandt, die auch von der OECD verwendet werden…

    Nur mal als kleiner Gedankenanastoss….

    Schönen Tag!

  2. Leo Schmidt

    Ich würde mich selber zwar nicht als Skeptiker bezeichnen, sondern eher als Realist, dennoch meine ich, dass mir die Waldorfschule nicht geschadet hat und mir dabei behilflich war, meine Stärken und Schwächen kennenzulernen. Die übrigens in naturwissenschaftlichen Bereich lagen was ist schlimm daran, dass ein Mensch, der sich für Naturwissenschaft oder Geschichte interessiert auch andere Bereiche des Lebens, wie zB die Musik und die Kunst kennenlernt? Müssen wir alle nur Fachidoten sein? Ich liebe es viele Dinge zu können, die ich nicht als Hobby bezeichnen würde, als ehemaliger Waldorfschüler ist man eben in der Lage mal nen Pinsel zur Hand zu nehmen, ein Bild zu malen, ne Bank für den Garten zu schreinern oder Nachhilfe in Mathe, Sprache oder Geschichte zu geben.
    Ich denke die Zukunft ist eben eine weitergehende Ausrichtung der menschlichen Entwicklung. Mag sein, dass die Schulpflicht eingeführt wurde, weil die Soldaten zu dumm waren, aber muss das so bleiben? Darf man Kinder an der Schule zu Fachidioten erziehen? Was ist mit Kindern, die eben nicht naturwissenschaftlich begabt sind? An ner staatlichen Schule fallen die doch gleich durchs Raster und schaffen gerade mal ihren Hauptschulabschluss. Aber gerade das Miteinander verschiedener Menschen, ja auch esoterischer und/oder anthroposophischer Spinner, führt zur Entwicklung eines sozial kompetenten Menschen, der nicht nur Zahlen kennt, sondern auch in der Lage ist weiter zu denken als in 0 und 1.

    Kurz zu mir. Waldorfschüler in zweiter Generation. Studierter Archäologe und nach der Streichung diverser öffentlicher Mittel in einem Softwareunternehmen tätig im Bereich Schulung und Support.

  3. André Sebastiani

    @Bandscheibe: „Es ist doch sehr aussagekräftig, dass seit nunmehr 90 Jahren keine rassistischen Übergriffe an Waldorfschulen zu verzeichnen sind. Vorstellbar ist doch auch, dass es um theoretisch ideologische Vorurteile handelt gemäß dem Motto: Religiion ist Opium für Volk. – Da haben wir doch ganz reelle andere Probleme, wie z,B. der aktuelle Anstieg von NPD- Anhängern bundesweit!“
    Der ehemalige NPD-Funktionär Andreas Molau hatte jedenfalls dem Anschein nach keine Probleme seinen Beruf als Waldorflehrer mit seiner Ideologie in Einklang zu bringen. http://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Molau

    Ich habe selbst Waldorfepochenhefte mit klar rassistischen Inhalten in der Hand gehabt, das reicht mir. Auch in Lukas Böhnleins Blog finden sich entsprechende Hefte aus seiner Schulzeit. http://blog.lukas-boehnlein.de/
    Das heißt nicht, dass das überall so ist, aber es zeigt, dass es rassistische Inhalte an Waldorfschulen gibt.

    Im persönlichen Gespräch mit dem Waldorflehrer, der im Text oben erwähnt wird, hat er kein einziges Waldorfkonzept in Frage gestellt, auch nicht die Kulturstufen.

    Und woher weißt du überhaupt, dass es keinen einzigen Übergriff gab? Bei Übergriffen fragt doch niemand, ob der Täter vielleicht Waldorfschüler ist. Aber das will ich niemandem unterstellen. Rassismus, wenn er an Waldorfschulen auftritt, wird in der Regel subtiler auftreten.

    Außerdem gibt es kaum Migranten an Waldorfschulen.

    Und nun zu der Studie:
    Zunächst einmal muss man sehen, dass der Bund der Freien Waldorfschulen diese maßgeblich finanziert hat.
    Herr Schleicher ist selbst ehemaliger Waldorfschüler, Waldorfschulen haben an seinem PISA-Test gar nicht teilgenommen.
    Jetzt kann es aber ja trotzdem sein, dass die Studie wissenschaftlich sauber ist.
    Wenn man Waldorfschulen aber vorwirft Kinder zu indoktrinieren, dann finde ich es gar nicht verwunderlich, wenn sie besonders zufrieden sind. Das deckt sich sogar mit meinem Eindruck. Aber nichts desto trotz ist es üble Gesinnungspädagogik.
    Und hat eigentlich jemand die vielen Waldorf-Aussteiger befragt? Wer hat denn überhaupt teilgenommen und wer nicht? Waren vielleicht besonders viele der begeisterten Anhänger bereit teilzunehmen? Anders gefragt, war die Stichprobe repräsentativ? Wenn nicht kommt man auch mit korrekten Methoden nicht zu repräsentativen Ergebnissen.
    Andere Ergebnisse der Studie sind übrigens, dass sich 90% der Lehrer mit der Anthroposophie identifizieren. Wie problematisch diese Lehre ist kann man oben nachlesen.
    Die Studie ist im Moment vergriffen. Ich freue mich schon, sie kritisch zu lesen. Dann kann man mehr sagen. Bis dahin habe ich viele Fragezeichen.

  4. Bandscheibe

    @ Andre‘ Sebastiani

    Herr Sebastiani, Sie wissen aber schon, dass Molau zeitnah nach Bekanntwerden seiner NPD- Aktivitäten entlassen wurde? Sie hatte nur vergessen, dass hier zu sagen, oder?
    Was Herr Molau mit wem auch immer vereinbaren konnte und sich zurecht gedacht hat, wird sein Geheimnis bleiben- Letztendlich hat es aktuell ja wohl dazu geführt, dass er ins Aussteiger-Programm gewechselt hat oder wechseln will. Wie nachhaltig dieser Gesinnungswandel sein wird, vermag ich nicht zu sagen.

    Zu ihrer Behauptung hinsichtlich der „klar rasisstischen Inhalte“ in Epochenheften geben Sie doch bitte ein Beispiel, wie sich der Rassismus denn da gezeigt hat.

    Zu Lukas Böhnlein und seinen Heften sei nur soviel gesagt, dass dieser gar keine Waldorfschule besucht hat – die von ihm besuchte Schule ist in den 80er Jahren aus dem Verband der Walddorfschulen mit gerichtlichen Vergleich/ Beschluss a u s g e s c h i e d e n. Wussten Sie das nicht?

    Zu Ihrer Frage, woher ich es weiss, dass keine rassistischen Übergriffe gegegen hat: Es sind keine bekannt! – Ihnen etwa?
    Was meinen Sie, wie schnell die Polemiker und die Presse auf der Matte stehen würden, sobald so etwas an der Waldorschule vorkommen würde?

    Und nun zur Studie:
    Ob die Professoren Schleicher und Bartz ehemalige Waldorfschüler waren, hat doch nicht im Geringsten etwas mit der Studie zu tun.
    Ich nehme an, Sie als Kritiker sind persönlich Regelschüler an einer Staatsschule gewesen?! – dürfen Sie nun nicht mehr kritisieren, weil Sie befangen sind?
    Ob die Waldorschulen an der Pisa Studie teilgenommen haben, ist ebenfalls ohne jeglichen Belang in Hinsicht auf das Thema der nunmehr vorliegenden Studie – 2 Paar verschiedene Schuhe!

    Das man nun suggerieren will: nur weil ein Auftraggeber und Mitfinanzierer der Studie sich aus anthroposophischen Zusammenhängen „rekrutiert“, diese Studie nicht empirisch und wissenschaftlich sein kann, ist weder in irgendeiner Weise aussagekräftig, noch ist diese suggerierte Unterstellung der Unwissenschaftlichkeit der Studie sehr subtil.

    Falls sie dann diese Studie mal zur Hand bekommen, „können“ Sie diese dann auch gern in der Sache kritisieren, wenn sie es wirklich k ö n n e n. Vorher befinden Sie sich im Bereich der Spekulation und kritischer Vorverurteilungen!
    Und in der Tat: darin unterscheiden wir uns:
    Ich bringe der Arbeit der Waldorfschulen höchstes Vertrauen entgegen, weil ich bisher ausschließlich gute Erfahrungen mit engagierten, sozialkompetenten und kreativen Waldorfschülern gemacht habe. Und auch eine Ausnahme würde zunächst eimal für mich diese Regel lediglich bestätigen.
    Ich finde: die leisten grossartige Arbeit an den verschiedenen Waldorfschulen!

    Darf ich das als ehemaliger Regelschüler überhaupt sagen?

    • André Sebastiani

      Wie ich bereits schrieb: Wenn jemand am Bahnhof einen Migranten zusammenschlägt, fragt ihn niemand ob er nicht Waldorfschüler ist. Ihr Argument ist einfach schlecht.
      Waldorfschüler sind meiner Erfahrung nach aber auch alles andere als strunzdoofe Nazi-Skinheads. Ich sage auch nicht, dass man zum Rassisten erzogen wird.
      Andreas Mohlau wurde gekündigt, das ist richtig. Jahrelang will man nicht bemerkt haben, dass Andreas Molau in rechtsextremen Kreisen unterwegs war, obwohl er auch publizistisch tätig war. Nachdem die Presse aufmerksam wurde, ein PR-Desaster für den Bund Freier Waldorfschulen, wurde er gekündigt. Ich „vergesse da auch nichts zu sagen“, ich verlinke oben doch auf die Wikipedia, da steht das drin.

      Der Rassismus in den Epochenheften zeigt sich z.B. in den Kulturepochen. Dahinter steht die Vorstellung, dass der Mensch in seiner Entwicklung die Entwicklung der Menschheit nachvollzieht. Nach Anthro-Vorstellung beginnt das bei Antlantis, die höchstentwickelte Rasse ist danach die Arische Rasse. Wenn man den Lehrplan nach diesen Kulturepochen aufbaut, dann fußt das Curriculum auf diesem Rassismus. Unausgesprochen (und nach Anthroglauben muss man das auch nicht aussprechen) steht damit der Glaube dahinter, dass die weißte Rasse die am höchsten entwickelte ist. Dazu wird in den nächsten Tagen ein Artikel von Andreas Lichte bei ruhrbarone.de erscheinen.
      Lukas Böhnleins Schule ist ausgeschieden, das ist richtig, dennoch sagt man dort, dass man Waldorfpädagogik betreibt. Meines Wissens nach ging es beim Ausschluss auch nicht um pädagogische, sondern um schulorganisatorische Fragen.

      Zu der Studie:
      Ich habe im Gegensatz zu Ihnen gar nichts behauptet, sondern Fragen gestellt. Haben Sie die Studie gelesen?
      Prof. Ulrich sah die Studie jedenfalls weniger positiv als Herr Barz, als beide im DLF saßen.
      Wenn ich mir eine Studie ansehe, dann schaue ich schon wer die finanziert hat und wie man methodisch vorgegangen ist – unabhängig davon ob mir das Ergebnis passt. Das sollte jeder tun, der sich mit Wissenschaft beschäftigt.
      Es ist aber nun einmal so, dass ich die Frage, ob Waldorfschüler zufrieden sind mit ihrer Schule, nicht so interessant finde. Das glaube ich sofort.
      Mich interessiert viel mehr: Wird dort indoktriniert oder nicht? Welche Einstellungen haben die Schüler? Wie sieht es z.B. mit wissenschaftlich kritischem Denken aus?
      Und es spielt schon eine Rolle, dass Waldorfschulen nicht an PISA teilgenommen haben. Dort hätte man nämlich einige der Vorwürfe, die im Raum stehen entkräften können.

      Zitat von Ihnen: „Falls sie dann diese Studie mal zur Hand bekommen, “können” Sie diese dann auch gern in der Sache kritisieren, wenn sie es wirklich k ö n n e n. Vorher befinden Sie sich im Bereich der Spekulation und kritischer Vorverurteilungen!“

      Es scheint mir, dass sie die wissenschaftliche Methode auch nicht verstanden haben. Ich stelle lediglich kritische Fragen. Das gehört zur Wissenschaft dazu. Oder Sie wollen mich bewusst falsch verstehen.

      Übrigens: Ich weise immer darauf hin, dass meine Kritik an Waldorf nicht den Umkehrschluss zulässt, dass an Staatsschulen alles toll ist. Da habe ich jede Menge zu kritisieren. Nur die Lösung für die Probleme der Staatsschule ist für mich keine unwissenschaftliche, esoterische Pädagogik.

      Aber Sie scheinen lieber zu glauben.

      • Bandscheibe

        @ Andre’Sebastiani

        Mein Argument ist nicht schlecht. Sie haben keinen Gegenbeweis gegen meine Aussage, dass keine rassistischen Übergriffe an Waldorfschulen oder von Waldorfschülern bekannt sind PUNKT

        Ihre Aussage “ man will jahrelang von Molaus NPD- Mitgliedschaft bemerkt haben“ ist suggestiv unterstellend.

        Sie wissen aber schon auch von Kants „Rassismus“, Voltaires Antijudaismus und so weiter und sofort? Und sie sehen auch die zeitlichen Zusammenhänge? Wenn ich mich wirklich fundiert über Kritik an der Anthroposophie informieren möchte, wähle ich doch eher was Fundiertes und nicht das polemische copy- paste Gequase eines Andreas Lichte.
        http://www.amazon.de/Rassismus-Geschichtsmetaphysik-Esoterischer-Darwinismus-Freiheitsphilosophie/dp/3924391637/ref=sr_1_3?
        s=books&ie=UTF8&qid=1353239046&sr=1-3

        Ich weiss gar nicht, wieviele Aussagen es noch von Waldorfschülern geben muss, damit denen endlich geglaubt wird, dass sie sich nicht indoktriniert fühlen?

        Aber sie glauben ja eher Einzelgestalten wie einem Lukas Böhnlein [..] (Moderative Anmerkung: Auf Wunsch Lukas Böhnleins wurde eine herabwürdigende unzutreffende Äußerung entfernt) und einem gescheiterten und verletzten „Waldorflehrling“ Andreas Lichte.

        Es sieht für mich in der Tat so aus,
        dass sie damit auf ziemlich wackeligen Beinen stehen.

  5. André Sebastiani

    @Bandscheibe:
    Danke für den Literaturtipp, das sehe ich mir an.

    „Mein Argument ist nicht schlecht. Sie haben keinen Gegenbeweis gegen meine Aussage, dass keine rassistischen Übergriffe an Waldorfschulen oder von Waldorfschülern bekannt sind PUNKT“

    Ihr Argument ist schlecht, weil es ein Strohmann-Argument ist. Ich habe gesagt, dass die den Kulturepochen rassistisch sind und die Basis für die curriculare Anordnung des Stoffes bildet.
    Ihr Argument beweist nichts, niemand hat behauptet es gäbe Übergriffe an Waldorfschulen. Meist gibt es ja auch (so gut wie) keine Migranten, da wundert es nicht, wenn es auch keine Übergriffe gibt. Außerhalb von Waldorfschulen wird doch statistisch nicht erhoben, wer Waldorfschüler ist. Da könnte ich genauso gut behaupten, es hätte in den letzten Jahrzehnten keine Übergriffe von Menschen mit eingewachsenen Fußnägeln gegeben. So eine Aussage ist doch nichts wert.
    Aber wie gesagt, ich habe nie behauptet es hätte Übergriffe gegeben. Ich habe auch nie behauptet, dass Waldorfschüler zu Rassisten erzogen werden. Das ist eher so eine Art Subtext.

    Und dass Sie am Ende Ihrer Argumente Personen angreifen, sagt eher etwas über Sie, als über die Sache aus.

    So zu tun wären es nur Einzelgestalten, die Waldorf kritisieren ist auch gewagt.
    Ich halte es da außer den beiden genannten auch mit Prof. Prange, Prof. Zander (der das historisch-wissenschaftliche Standardwerk „Anthroposophie in Deutschland“ geschrieben hat), Peter Staudenmaier, Prof. Ullrich, usw. Letzterer sagt, dass die Anthroposophie von seinen Kollegen überhaupt nicht ernst genommen wird.

    Ganz interessant fand ich auch folgenden Blogeintrag von einer ehemaligen Waldorfschülerin mit guten Erinnerungen an Ihre Schulzeit, die sie im Rücklick jedoch etwas relativiert. Vielleicht ist das etwas zum Ausgleich. Ich ziehe mich an dieser Stelle zurück.

    http://curiosity-feedsmybrain.blogspot.de/2012/11/abschied.html

  6. Bandscheibe

    @ Andre‘ Sebastiani

    Jetzt mal ganz ehrlich Andre‘:
    Sie wollen hier anhand der von Steiner benannten Kulturepochen Rassismus ableiten. Sie wollen anhand dieser Kulturepochen
    (wobei man sich sicherlich über Atlantis unterhalten muss, mal abgesehen davon, dass Atlantis keine Erfindung Steiners ist, sondern durch Platon und in der Antike geprägt worden ist) allen Ernstes ein rassistisches Indoktrinieren ableiten?

    Was denn genau ist Ihr Vorwurf?
    Wie sieht denn in der Praxis ihr wissenschaftlich kritisches Denken (für mich zunächst einmal eine Phrase) aus?

    Der Fragen sind da viele, die ich Ihnen zu stellen hätte, denn es gibt in Deutschland nicht Gravierenderes als einem Menschen oder einer Institutuion Rassismusnähe- oder verbreitung vorzuwerfen!!!

    Was die Kollegen von Prof. Ullrich an irgendeinem Stammtisch an Meinungen von sich geben, ist mir ziemlich egal.
    In der Sache kann man sich sehr wohl mit Ullrich, Staudenmaier oder Zander auseinandersetzen und das geschieht auch schon und wird auch weiter geschehen.

    Das Sie in diesem Zusammenhang den Polemiker und Waldorfhasser Andreas Lichte wiederholt erwähnen, lässt mich allerdings eher skeptisch werden.

    Vielen Dank für Ihren Link. – Das ist doch schon etwas differenzierter, was dieser ehemalige Waldorfschüler anzumerken hat.
    Also Kritik: gerne!
    Aber Generalverdacht oder Sippenhaft hinsichtlich angeblicher Rassismusnähe von Anthroposophie und Waldorfpädagogik – nein Danke!

    Ich denk mal, wir haben beide unsere Positionen deutlich machen können und sage mal einfach: „Tschüss“.

    • Wissenslücke

      Hallo Bandscheibe!

      Wenn mein Beitrag gemeint war: Danke für das Lob.

      Herr Lichte ist ein bisschen omnipräsent, ja, und mir ist er auch manchmal ein bisschen zu scharf, wenn er die eher unbedarften Waldorf-Menschen angeht – aber andererseits muss es vielleicht auch erstmal ein bisschen lauter werden, damit manche Leute wirklich mal anfangen, nachzuforschen.
      Das muss man nämlich machen, um dann einschätzen zu können, ob da heisse Luft ist oder vielleicht doch ein bisschen mehr.
      Den Vortrag in HH konnte ich leider nicht sehen, aber ich habe Hoaxilla gehört und fand es als Einstieg für weitere eigene Recherche einen guten Ansatz – mehr sollte es, denke ich, auch nicht sein.
      Herr Sebastiani hat doch sehr deutlich gemacht, dass er eben ein Aussenstehender ist und sich bei vielen Beispielen auf Berichte und Anekdoten stützt, aber eben als Lehrer auch vom Fach ist und sicher eine Grundkompetenz in Sachen Schule für sich beanspruchen darf.

      Ich habe ja in meinem Blog bereits geschrieben, dass ich im Rückblick, und auch bezogen auf das, was ich heute von Freunden, die noch im Waldorf-Umfeld leben, keine rassistischen Tendenzen erkennen kann.
      Wir haben damals gegen Nazi`s demonstriert, und unsere Geschichtslehrerin hat als Frau mit eigener jüdischer Familiengeschichte dafür gesorgt, dass wir den Holocaust in aller Härte „nacherleben“ konnten.
      Besuche in entspr. Ausstellungen eingeschlossen.

      Heute würde mich interessieren, wie diese Geschichtslehrerin mit Steiner`s Haltung zum „Jüdischen“ umgegangen ist.

      Ich verstehe daher auch, dass sich Waldorf-Menschen bei dem Thema Rassismus immer so schnell an die Wand gestellt fühlen, weil sie das, was Rudolf Steiner zu Rassen und „Kulturepochen“ geschrieben hat, oft gar nicht wissen.
      Man ist erstmal überrumpelt und kann solche Vorwürfe gar nicht mit dem Schulalltag in Einklang bringen.

      Da hilft allerdings meiner Meinung nach nur eins:
      Lesen. Steiner lesen und Kritiker lesen, Kopf einschalten und sich selbst fragen, wie man das einordnen kann.
      Für mich bleibt da nur „danke, schöne Zeit, auf Wiedersehen“.

      Auch als Argument für die Schulen wird gerne das soziale Engagement herangezogen, die Hilfsbereitschaft und der Einsatz für „Schwächere“ (wie auch immer man das definieren will – auch hier sehen manche schon rassistische Inhalte).
      Ja, auch ich war tief berührt, als ich als Oberstufenschülerin im sog. Sozialpraktikum drei Wochen lang in einer Einrichtung für „Seelenpflege-Bedürftige“ Kinder gearbeitet habe.
      Die liebevolle Hingabe und die Pflege, die den Kindern dort zuteil wurde, lässt niemanden kalt, glaube ich.
      Dennoch – nachdem ich später über die anthroposophischen Hintergründe zum Thema Behinderungen, Karma und Schuld gelesen habe, kam mir die Galle hoch!

      Warum kann man nicht *einfach so* aus Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft und einem humanistischen Ansatz heraus Menschen pflegen und betreuen und erziehen???

      Es ist ein bisschen wie mit dem Anspruch der Religionen auf Moral, Ethik und Nächstenliebe.
      Es geht alles auch ohne das Label „Religion“ oben drauf, oder eben „Anthroposophie“

  7. Andreas Lichte

    ich habe Andreas Molau interviewt:

    „Die Waldorfschule und Andreas Molau, Aussteiger aus der rechtsextremen Szene

    Andreas Molau, ehemaliger NPD-Spitzenfunktionär und zuletzt für „pro NRW“ tätig, ist aus der rechten Szene ausgestiegen. Offen bleibt die Frage, ob die „Freie Waldorfschule Braunschweig“, an der Molau von 1996 – 2004 Deutsch, Geschichte und Politik (sic !) unterrichtete, nichts von Molaus damaliger politischer Orientierung wissen konnte. Von Andreas Lichte.

    Michael Mentzel schreibt am 2. August 2012 auf seiner anthroposophischen Website „Themen der Zeit“ über Andreas Molau:

    „Ein bis zu seiner Entlassung im Jahre 2004 als Waldorflehrer tätiger Rechtsextremer, der nach Aussagen der damaligen Kollegen, Eltern und SchülerInnnen als guter Kumpel, aber nie als Rechtsextremer in Erscheinung getreten und infolgedessen auch nicht aufgefallen war.“

    Ist es wirklich so einfach? Molau sagt in meinem 2009 bei „Publikative“ (damals noch „NPD-Blog.Info“) veröffentlichten Interview:

    „(…) Lichte: Bis zu Ihrer Enttarnung arbeiteten Sie 8 Jahre lang an der Freien Waldorfschule Braunschweig?

    Molau: Welche ‘Enttarnung’? Ich habe mich nie versteckt. Als Lehrer habe ich dasselbe gesagt und getan, wie vorher auch (…)“

    (…)“

    weiter zum Interview mit Andreas Molau beim Blog „Ruhrbarone“: http://www.ruhrbarone.de/die-waldorfschule-und-andreas-molau-aussteiger-aus-der-rechtsextremen-szene/

  8. Andreas Lichte

    Zu Geschichte in der Waldorfschule, den, Zitat André Sebastiani, „rassistischen Kulturepochen“, und „Geschichtsepochenheften“ (Schülerheften) hier mehr:

    „Geschichte in der Waldorfschule: ‘Atlantis’ und die ‘Rassen’

    Bei Diskussionen mit Befürwortern der Waldorfschule bekommt man immer wieder Standard-Antworten zu hören, wie sie der ehemalige Waldorfschüler Lukas Böhnlein in seinem „Waldorfschulen Bullshit-Bingo“ festgehalten hat. Sehr beliebt dabei: „Du hast noch nie eine Waldorfschule von innen gesehen!“ Kritik VON AUSSEN wird damit jegliche Berechtigung abgesprochen. Aber daraus ergibt sich auch die Frage: „Was können Eltern und Schüler IN DER WALDORFSCHULE eigentlich sehen, wenn sie nichts über Rudolf Steiners ‘Anthroposophie’ wissen, auf der die gesamte Waldorfpädagogik basiert?“ (…)“

    weiter beim Blog Ruhrbarone: http://www.ruhrbarone.de/geschichte-in-der-waldorfschule-atlantis-und-die-rassen/

    • Bandscheibe

      @ Wissenslücke

      Ja, ich meinte deinen Beitrag bzw. dein(en)? blog.

      Ich halte selbsternannte Richter für so so unnötig wie einen Kropf.

      Die Betonung liegt dabei auf Richter – wie – Vorverurteiler
      und die Art wie diese Vorverurteilungen geschehen.

      Besonders kritisiere ich die Weigerung Lichtes, die durchaus als kritisch zu betrachtenden Äußerungen Steiners ohne eine zeitliche und inhaltliche Einordnung darzustellen, z.B. in Bezugnahme auf Kant, Hegel, Voltaire, Hanna Ahrendt, Tucholski, etc

      Man schau sich nur einmal die „Qualität“ der Lichte -copy- and paste Beiträge an. Auf seinem blog bei den Ruhrbaronen zensiert er ständig Andersdenkende – das allein disqualifiziert ihn.

      Böswillige Zungen behaupten, das Zensieren von Kritikern ist tendenziell eine faschistoide Vorstufe. Dem schließe ich mich einfach mal an.

      Du schriebst:
      „Ja, auch ich war tief berührt, als ich als Oberstufenschülerin im sog. Sozialpraktikum drei Wochen lang in einer Einrichtung für “Seelenpflege-Bedürftige” Kinder gearbeitet habe.
      Die liebevolle Hingabe und die Pflege, die den Kindern dort zuteil wurde, lässt niemanden kalt, glaube ich.
      Dennoch – nachdem ich später über die anthroposophischen Hintergründe zum Thema Behinderungen, Karma und Schuld gelesen habe, kam mir die Galle hoch!“

      Wieso kommt dir die Galle hoch?
      Ich z.B. bin über die Beschäftigung mit Hinduismus; Buddhismus und Religionen im Allgemeinen mit dem „System Karma“ bekannt geworden und kann darin nichts Schlechtes sehen. Der von dir genannte Schuldbegriff wird sehr stark im Christentum verwendet. Aber egal – bei der Interpretation dieser Begriffe ist ein Höchstmaß an Bewusstheit und Hinterfragen notwendig.
      Aber Lichte ist ja jemand, der nicht hinterfragen will – er ist jemand, der sich sofort dem erstbesten und drittklassigsten Sektenbeauftragten an den Hals wirft.
      Lichte will nicht kritisch hinterfragen – Lichte will verurteilen!

      Vielen Dank für Deine offenen Worte!

      • Wissenslücke

        Hallo Bandscheibe.

        Zu Herrn Lichte werde ich nichts weiteres sagen als das, was ich schon formuliert habe.
        Wie er seinen Blog führt, ob er dort zensiert oder was auch immer, kann ich schlicht nicht beurteilen, ausserdem ist das hier nicht Thema.
        Ich konnte in seiner reichhaltig recherchierten Linksammlung allerdings schon durchaus hilfreiche und erhellende Informationen finden.

        Warum mir die Galle hochkommt?
        Wie Rudolf Steiner Krankheiten mit Karma verquickt, kann man sehr schön in der GA nachlesen.

        Rudolf Steiner GA 120 „Die Offenbarung des Karma“
        FÜNFTER VORTRAG Hamburg, 20. Mai 1910
        http://fvn-rs.net/index.php?option=com_content&view=article&id=1519:fuenfter-vortrag-hamburg-20-mai-1910&catid=85:ga-120-die-offenbarungen-des-karma&Itemid=4

        Man muss sich nicht den gesamten Text zu Gemüte führen, ich verweise beispielhaft auf
        Passage #SE120-103, #SE120-102

        Ich stehe karmischer Determination absolut kritisch gegenüber, ganz egal welche der vielen religiösen oder auch esoterischen Strömungen Karma verwenden.

        Ich glaube auch nicht an Reinkarnation, die ja mit Karma eng verknüpft ist.
        Wer das für sich im Privaten so leben möchte, kann das gerne tun.
        Die Säkularisierung im Zuge der Aufklärung empfinde ich als etwas sehr, sehr positives, aber sie ist noch nicht wirklich abgeschlossen.

        Gerade in Indien im Hinduismus, wo auch karmische „Schuld“ für das Elend bestimmter Volksgruppen verantwortlich gemacht wird, zeigt sich sehr gut die zynische Denkweise.
        Eine Doku über Kinder mit Polio, die bettelarm, schwer körperlich eingeschränkt in totaler Verwahrlosung am Rande einer grossen Stadt leben, hat mir Tränen der Wut in die Augen getrieben.
        Sie sind laut hinduistischer Lehre in ihren vergangenen Inkarnationen Diebe, Lügner oder Mörder gewesen, also verdienen sie es, so „bestraft“ zu werden.
        Impfen wird auch abgelehnt, weil man ja dadurch in`s Karma eingreift und dem Kind die „Katharsis“ verweigert, durch diese Inkarnation (als schwerkranker Mensch) seine Schuld zu mildern.
        Ja, es gibt Leute, die sich der Kinder annehmen, es gibt auch bürgerliche Hilfsprojekte. Manche der Leute sagten, sie gehen allerdings heimlich zu den Kindern, weil es nicht gern gesehen wird, wenn man sich dort engagiert.
        Und auch dort gibt es Bestrebungen, die Macht der Glaubensstrukturen zu hinterfragen, um aus diesem fatalen Menschenbild heraus zu kommen.

        Besonders schlimm fand ich zu hören, dass die Kinder selbst diese karmische Bestimmung z.T. so annehmen und denken, sie hätten diese „Strafe“ eben verdient und hätten somit auch keinen Anspruch auf Hilfe.
        Brechreiz.
        Super Sache, so Religionen.

        Das war sicher ein extremes Beispiel, aber ich finde vieles vom Grundgedanken auch bei Steiner wieder.

        Nochmal:
        Man kann Gutes tun, helfen, pflegen…aber man kann das alles auch ohne eine (meiner bescheidenen Meinung nach) sehr fragwürdigen Karma-Lehre.

        Ich bin davon überzeugt, dass die Menschen, die an Waldorfschulen unterrichten oder in anthroposophischen Einrichtungen arbeiten, grundsätzlich die allerbesten Absichten haben, und vielleicht auch eine ganz andere Lesart der Steiner-Schriften haben.
        Mir mit meinem naturalistisch-rationalen Weltbild spricht man allerdings oft das „wahre, tiefe“ Verständnis ab, die Sachen „richtig“ zu deuten und zu begreifen.
        Da kommt man dann einfach nicht weiter, denke ich.

  9. Bandscheibe

    Das Thema macht doch immer derjenige, der das Theman macht 🙂

    Die Karmalehre ist nicht so destruktiv, wie oft versucht wird, sie darzustellen. Mir persönlich geht es dabei nicht um eine Karmalehre sondern um eine Denkmöglichkeit. Man kann ja gerne auch einen gütigen, liebenden und verzeihenden „Gott“ denken und an den Himmel oder das Paradies. Auch kann man an die Werte der Aufklärung glauben, wobei dann auch der Antijudaismus und Rassismus verschiedener sogenannter Aufklärer auf der Agenda stehen muss!
    Nur sollten sich „aufgeklärte“ kritische Stimmen, darüber bewusst sein, dass die Teppiche bei Teppich- Kibeck durch Kinderarbeit in Kashmir hergestellt worden sind. Sich zu entrüsten ist in der Regel ein sicheres Indiz dafür, noch mal bei sich selbst nachzuprüfen. * Das gilt natürlich auch für mich und meine Entrüstung über den Polemiker Lichte 😉
    Für dich einmal ein interessanter Link mit einer Sichtweise von jemandem, der in Mumbai/ Bombay in den Slums gelebt hat. Die Passage ab ca. „3 Minuten“ stellt die Quintessenz dar.

    Die „böse Karmalehre“ ist eine Erfindung von Menschen, die sehr wahrscheinlich noch nicht drei zusammenhängende Sätze mit einem Hindu gesprochen haben, geschweige denn schon mal In Indien oder anderen 3. Welt Ländern gewesen sind. Frag doch mal mit den Leuten ins Gespräch und frag mal nach, wer sich durch eine “ Karmalehre“ traumatisiert fühlt.

    So ich will jetzt erstmal was Kochen!

    LG

    Bandscheibe

    • André Sebastiani

      Die anthroposophische Karmalehre unterscheidet sich aber von der indischen. Das ist aber gar nicht das Thema. Es geht aus meiner Sicht nicht an, Kinder auf ein angebliches Karma festzulegen. Das geben auch die Schulgesetze nicht her. Kinderarbeit ist doch kein Argument für oder wider ein pädagogisches Konzept.
      Ich wüsste auch nicht, wo ich behauptet hätte die Karmalehre sei destruktiv. Sie ist deterministisch.

      • Bandscheibe

        Es geht also aus ihrer Sicht um ein Festlegen eines Kindes auf ein angebliches Karma seitens der Waldorfpädagogik?

        Dann bitte schön, nennen Sie mir bitte schön einen Fall aus der Praxis, indem ein Kind auf sein angebliches Karma festgelegt wurde.
        Bringen Sie doch mal Budder bei die Fische.
        Das wäre aus meiner Sicht dann wirklich mal Thema.
        Theoriedebatten nutzen meines Erachtens keinem sondern sind in der Tat deterministisch.

  10. Wissenslücke

    Mein Kommentar von gestern steckt noch irgendwo fest!

    Natürlich legen Waldorflehrer nicht einzelne Kinder auf ein spezifisches Karma fest!
    Sie begreifen eben die gesamte Klasse, die Schulgemeinschaft, als „karmische Gemeinschaft“ und handeln (wenn sie überzeugte Anthroposophen sind) in einem Bewusstsein, dass sie den Kinderseelen, die ja nur vorübergehend in ihrer leiblichen Hülle stecken, die bestmögliche Weiterentwickelungs-Chance bieten.

    Das muss man nicht per se schrecklich finden, aber man hat doch das Recht, die Karma-Gedanken, die Rudolf Steiner seinen Aussagen über die Menschheitsentwicklung, Medizin und Erziehung zugrunde legt, kritisch zu hinterfragen.

    Ich schliesse mich Herrn Sebastiani an:
    Es ging nicht um eine Religionsdebatte, sondern um Anthroposophie als Motor hinter der Waldorfschule.
    Da diese durchaus religiöse Strukturen aufweist, kommt man dann eben auch am Karma nicht vorbei.

    Glaube, Religion, das sind Dinge, die m.Mng. nach persönlich und privat sind.
    Daher habe ich ein Problem mit der Anthroposophie als Fundament eines zu grossen Teilen staatlich finanzierten Schulsystems.
    (p.s. das schliesst für mich andere konfessionelle Schulen übrigens ein).

    Dass man an solchen Schulen nicht *dennoch* etwas vernünftiges lernen und eine gute Zeit haben kann, steht ausser Frage.

    Ja, und ich weiss, dass auch andere fragwürdige Projekte unserer Gesellschaft von öffentlichen Geldern finanziert werden, falls „Bandscheibe“ wieder mit so einem Hinweis kommen sollte, dass man dann ja auch dies oder jenes schlimm finden müsste.

    • Bandscheibe

      @ Wissenslücke

      Ich picke jetzt ganz spontan einige Aussagen von dir raus und hinterfrage sie mal:
      Zitat 1
      „Glaube, Religion, das sind Dinge, die m.Mng. nach persönlich und privat sind.
      Daher habe ich ein Problem mit der Anthroposophie als Fundament eines zu grossen Teilen staatlich finanzierten Schulsystems.
      (p.s. das schliesst für mich andere konfessionelle Schulen übrigens ein).“

      Ich behaupte jetzt einmal: Glaube und Religion sind nicht persönlich und privat. Wir haben seit geraumer Zeit eine Regierung mit einem großen Koalitionspartner, der ganz groß ein C wie christlich im Parteikürzel enthalten hat und das nicht nur aus Langeweile. Wir haben gerade erst wieder einen kurzen Krieg zwischen Juden und Moslems gesehen. Wo ist das also ausschliesslich Privatsache? Poltical coorect wird das nach wie vor die Kulturen des christlichen Abendlandes und des Morgenlandes (Orient) – keine Spur von ausschließlich privat, finde ich zumindest 😉

      Zitat 2
      „Sie begreifen eben die gesamte Klasse, die Schulgemeinschaft, als “karmische Gemeinschaft” und handeln (wenn sie überzeugte Anthroposophen sind) in einem Bewusstsein, dass sie den Kinderseelen, die ja nur vorübergehend in ihrer leiblichen Hülle stecken, die bestmögliche Weiterentwickelungs-Chance bieten.“

      Wer hat dir das denn erzählt? Bist du Insider hinsichtlich dem, was angeblich überzeugte Anthroposophen so tun und denken? Gibt es da irgendwo ’ne offizielle homepage überzeugter Anthroposohen und wie sich und andere im karmischen Zusammenhang betrachten?
      Wie erklärst du dir die weltweite Verbreitung der Waldorfpädagogik oder der Heilpädagogik ? Wie vereinbart sich das denn mit angeblichen rassistischen Gedankengut?

      Also bist du auch dafür, dass mann jüdische und katholische Schulen in Deutschland schließen sollte – Habe ich dich da richtig verstanden?

      • aarkon

        Jetzt schalte auch ich mich hier mal ein.

        Ich würde nämlich durchaus sagen, dass die Verquickung von religiöser oder religionsähnlicher Weltanschauung und öffnetlichem Leben ziemlich unheilsvoll sein kann, wie das von Dir benannte Beispiel des Ghazakrieges ja nun auch eindrucksvoll demonstriert. Goutierst Du das?
        Ich finde, jeder soll im Rahmen unserer pluralistischen Gesellschaft glauben was er will, das aber bitte zuhause tun und das nicht zur Grundlage einer viele Leute betreffenden Organisation erheben.
        Auch würde ich durchaus dafür eintreten, den Kirchen die Trägerschaft für Kindergärten, Schulen und derlei Dinge zu entziehen, aus den genannten Gründen und wegen aktueller Beispiele, wo die Rechtsauffassung der Kirchen mit denen unseres Staates kollidiert. (Geschiedene Kindergärtnerinnen usw.)
        Das „schließen“ empfinde ich in diesem Zusammenhang als ziemlich suggestiv.

        Außerdem finde ich es ziemlich sinnlos, alle zwei Kommentare damit herumzuwedeln, dass es Beispiele für ethnisch neutrale Waldorfschulen gibt, wenn wir Kritiker das Problem in der Lehre an sich sehen.
        Du darfst Dir gern das Feedback eines z.B. ugandinischen Lehrers vorstellen, wenn Du ihm einmal Steiners Rassentheorie vorliest.

      • André Sebastiani

        Auch die C Partei sollte sich weltanschaulich neutral verhalten. Das sollte besonders für Schulen gelten und ist in den Schulgesetzen für öffentliche Schulen auch geregelt. Es gibt aber Ausnahmen in den Gesetzen.
        Zu Zitat 2: Mir haben erst in der letzten Woche noch in Hamburg und in Siegen Waldorflehrer genau das bestätigt und zwar unter Zeugen. Die Hüllenanthroposophie (oder auch Wesensglieder, oder Jahrsiebte) findet sich an jedem Waldorfseminar. Das kannst du im Netz selbst recherchieren.
        Auch der Waldorflehrplan nach Tobias Richter, der die Grundlage für die Genehmigung der Waldorfschulen bildet, zeichnet diese Lehre nach, allerdings ohne das anthoposophische Vokabular zu benutzen. Er spricht von Siebenjahreszyklen. Dazu Prof. Prange in „Erziehung zur Anthroposophie – Darstellung und Kritik der Waldorfpädagogik”:

        “In der Tat entsteht aus der Differenz von allgemeiner öffentlicher Präsentation, die sich der üblichen Vokabeln und Formeln bedient, und dem, was eigentlich damit gemeint ist, der Eindruck, man habe es bei der anthroposophischen Pädagogik mit einer Art Mogelpackung zu tun, die ein sehr eigenwilliges Produkt in einer geläufigen und höchst normalen Verpackung an den Mann zu bringen versucht.”

        „Dann bitte schön, nennen Sie mir bitte schön einen Fall aus der Praxis, indem ein Kind auf sein angebliches Karma festgelegt wurde.“ Wie soll denn das bitte gehen? Meinen Sie da steht jemand und sagt: „Ich habe ein Kind auf sein Wesen und Karma hin festgelegt?“ Ich weiß aus dutzenden Gesprächen mit Waldorflehrern, dass sie genau diese Lehre praktizieren.
        Ich sehe da die Gefahr einer „self-fullfilling-prophecy“, um es genau zu sagen. Das gibt es auch an Staatsschulen. Z.B. werden Kinder mit gleichen Leistungen eher für das Gymnasium empfohlen, wenn die Eltern einen bürgerlichen Hintergrund haben. Das liegt wohl daran, dass man diesen Elternhäusern mehr Kompetenz zuschreibt. Das ist an Staatsschulen sozusagen ein Fehler, der im Rahmen menschlichen Irrtums auftritt. Die Wissenschaft wird auch deshalb betrieben, diese Prozesse Lehrern bewusst zu machen, um sie zu kompensieren.
        An Waldorfschulen steckt der Fehler im System.

  11. aarkon

    Hallo Wissenslücke,

    ich glaube, Dein Kommentare ist gefressen worden. Jedenfalls befürchte ich, Du hast einmal doppelt auf Absenden geklickt oder so etwas, denn ich bekam gestern zwei identische Kommentare zur Moderation gemeldet – ich habe sie eigentlich zugelassen, vielleicht ist hier aber der Spamfilter angesprungen.

    Falls du noch weißt was Du sagen wolltest, tu‘ es einfach nochmal. Sorry für die Unannehmlichkeit!

      • Bandscheibe

        @Aarkoon

        „Auch würde ich durchaus dafür eintreten, den Kirchen die Trägerschaft für Kindergärten, Schulen und derlei Dinge zu entziehen, aus den genannten Gründen und wegen aktueller Beispiele, wo die Rechtsauffassung der Kirchen mit denen unseres Staates kollidiert. (Geschiedene Kindergärtnerinnen usw.)
        Das “schließen” empfinde ich in diesem Zusammenhang als ziemlich suggestiv.

        Was soll denn daran suggestiv sein? Du willst es Ihnen entziehen und verstaatlichen?!- Das ist doch mal ’ne Aussage! – Wow!

  12. Bandscheibe

    @ Andre Sebastiani

    „Wie soll denn das bitte gehen? Meinen Sie da steht jemand und sagt: “Ich habe ein Kind auf sein Wesen und Karma hin festgelegt?” Ich weiß aus dutzenden Gesprächen mit Waldorflehrern, dass sie genau diese Lehre praktizieren.“

    Habe ich diesen Begriff des „Kindes auf sein Karma festlegen“ ins Spiel gebracht oder du??? Und dann kommt nichts ausser Ausflüchten.

    Zu Zitat 2: Mir haben erst in der letzten Woche noch in Hamburg und in Siegen Waldorflehrer genau das bestätigt und zwar unter Zeugen. Die Hüllenanthroposophie (oder auch Wesensglieder, oder Jahrsiebte) findet sich an jedem Waldorfseminar. Das kannst du im Netz selbst recherchieren.
    Auch der Waldorflehrplan nach Tobias Richter, der die Grundlage für die Genehmigung der Waldorfschulen bildet, zeichnet diese Lehre nach, allerdings ohne das anthoposophische Vokabular zu benutzen. Er spricht von Siebenjahreszyklen. Dazu Prof. Prange in „Erziehung zur Anthroposophie – Darstellung und Kritik der Waldorfpädagogik”

    Stop mal! – jetzt mach kein Anthro- Labskaus hier. Du musst schon mal beim Thema bleiben. Vor allen Dingen: Warum nimmt du eigentlich Bezug auf Aussagen von Wissenlücke? Bist du so damit identifiziert?

    Deine Behauptung ist, behaupte ich jetzt mal, frei erfunden. Ich bin zwar weder Mitglied der anthroposophischen Gesellschaft noch arbeite ich in anthroposophischen Zusammenhängen aber ich kenne einige Waldorflehrer und
    Praktiken, in denen Kinder auf irgendein Karma reduziert werden, sind denen nicht bekannt. Registrier das bitte!!!
    Allerdings wird ein „karmisches Denkmodell“ nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Intollerante und ausschließenden Sichtweisen hinsichtlich des Themas Karma sind dogmatisch und darüber hinaus verletzten sie das religioese Empfinden Andersdenkender.

    Der Fehler liegt meines Erachtens im System derjenigen, die ausgrenzen und verbieten wollen!

    Am Rande sei mal erwähnt, wie offensichtlich immer mehr westliche Menschen sich mit demThema Karma und Reinkarnation beschäftigen.
    http://www.bild.de/unterhaltung/kino/tom-hanks/und-halle-berry-erklaeren-den-film-cloud-atlas-27211726.bild.html

    Jetzt könnte man natürlich sagen: Alles Spinner – Das ist aber nicht meine Meinung.

    • Bandscheibe

      @ Aarkon

      Die Vorlage mit Uganda kann ich mir nicht entgehen lassen!

      „Du darfst Dir gern das Feedback eines z.B. ugandinischen Lehrers vorstellen, wenn Du ihm einmal Steiners Rassentheorie vorliest.“

      Du kannst den Lehrer doch gern darüber informieren. E-Mail Kontakt ist leicht zu recherchieren. Der wird die anthroposophische Initiative sofort verteufeln. 🙂
      Mann, wie weltfremd muss man sein?
      http://houseofhope-film.de/

  13. Andreas Lichte

    @ Andre Sebastiani & Wissenslücke

    „Wesensglieder“ und „Krankheit“ – der anthroposophische Schularzt spricht:

    http://www.erziehungskunst.de/artikel/leben-sterben/ein-gesunder-mensch-wird-dreimal-geboren/

    „Ein gesunder Mensch wird dreimal geboren

    Von Bernd Kalwitz, November 2012

    Umgeben von unsichtbaren Hüllen treten wir ins Leben. Sie begleiten uns während der Kindheit und Jugend, und sie schirmen unser Wachstum und unsere Entwicklung vor schädigenden äußeren Einflüssen ab. Zu jeder Entwicklungsstufe des Kindes gehört eine besondere Hülle. Aber wehe, die Hüllen werden nicht vollständig abgestoßen.

    Wie wir erwachsen werden

    Stellen Sie sich einmal vor, Sie übernehmen die Filiale des Betriebs Ihrer Eltern mit dem Ziel, sich selbstständig zu machen. Zunächst läuft alles weiter wie zuvor. Doch dann bemerken Sie, wie der gesamte Betrieb nach dem Charakter Ihres Vaters und Ihrer Mutter eingerichtet ist und immer noch weitgehend nach deren Duktus abläuft. Das stört Sie mehr und mehr, und Sie machen sich schließlich daran, Schritt für Schritt alles umzugestalten, so dass es zu Ihnen selbst passt und auf Ihre eigenen Charaktereigenschaften zugeschnitten ist. Zunächst werden Sie die Räume und Gebäude nach Ihrem Geschmack umbauen. Dann nehmen Sie sich die Arbeitsabläufe vor und gestalten sie nach Ihren eigenen Vorstellungen. Anschließend widmen Sie sich der Teambildung, sorgen für ein Arbeitsklima, das Ihrem Wesen entspricht, gestalten die sozialen Prozesse nach Ihren Vorstellungen von Führung und Zusammenarbeit. Und schließlich durchdringen Sie das Ganze mit Ihren eigenen Zielvorstellungen, mit Ihren Leitideen, wohin der ganze Betrieb führen soll. Sie sorgen für eine Unternehmensidentität, die Ihren Stempel trägt und nicht mehr den Ihrer Eltern. So wird mit der Zeit äußerlich wie innerlich immer weniger an Ihre Eltern erinnern. Die haben sich in dieser Zeit wahrscheinlich auch noch nicht ganz zurückgezogen. Vielleicht übernehmen sie noch die Buchhaltung oder erledigen den Telefondienst, um Ihnen den Rücken während des Umbaus freizuhalten.

    Ätherleib und Astralleib

    Jede Kindheit ist davon bestimmt, dass unser innerer geistiger Wesenskern sich in einem Leib einrichten muss, der durch die Vererbung geprägt ist. Dabei verwandeln wir, wie inzwischen auch die Genetik zeigt, die ererbten Eigenschaften ganz grundlegend.

    Bis zum siebten Lebensjahr sind wir mit all unseren Lebenskräften damit beschäftigt, unseren Körper aufzubauen und seine Architektur mit unserer Individualität zu durchdringen. Das nimmt uns ganz in Anspruch, und wir sind in dieser Zeit von einer kosmisch-geistigen Hülle davor geschützt, dass unsere Lebenskräfte von anderen Anforderungen in Anspruch genommen werden. Die Hüllenkräfte erledigen noch unsere »Buchhaltung« und sorgen dafür, dass der »Betrieb« trotz Renovierung weiterläuft. Erst wenn sich mit dem Zahnwechsel zeigt, dass die erste Phase der Umarbeitung geschafft ist, werfen wir diese Hülle ab und werden in der Ebene unserer Lebenskräfte wirklich frei. Rudolf Steiner spricht hier von der Geburt des »Ätherleibes«. Dann haben wir selbst Ressourcen für die »Verwaltungstätigkeiten« übrig: Wir können die Welt abstrakter Vorstellungen und Gedanken betreten und erforschen, ohne unsere Gesundheit zu gefährden.

    Noch länger begleitet uns eine Hülle, die unsere Gefühlswelt schützt, solange wir in den folgenden sieben Jahren die Grundlagen unseres Seelenlebens aufbauen. Von ihr trennen wir uns etwa in unserem 14. Lebensjahr (Geburt des »Astralleibes«), und nun sind wir bereit für die Gefühlsstürme der Pubertät, die jetzt unsere Innenwelt durchtoben. Vorher waren wir vor dieser Emotionalität abgeschirmt, damit unsere innere Aufbauarbeit nicht gestört wurde. Unsere Eltern haben, im Bild gesprochen, die Prozesse noch selbst ein wenig am Laufen gehalten. Und noch einmal sieben Jahre später wird das in uns geboren, was einmal die Grundlage unserer Ich-Entwicklung abgeben kann.

    Wie entscheidend wichtig diese Hüllen sind, zeigt sich, wenn sie zur Unzeit durchbrochen werden. Wenn abstrakte Denkvorgänge zu früh unsere Lebenskräfte beanspruchen, wird unsere leibliche Entwicklung gestört und bricht ab, bevor sie wirklich ausgereift ist. Wir haben keine Kraft mehr für einen grundlegenden Umbau, weil wir uns schon so intensiv mit der Verwaltung beschäftigen müssen. Wenn die Gefühlswelt zu früh sexualisiert wird, hat unsere Seele nicht die Ruhe, sich gesund zu entwickeln, und unsere Emotionalität kann sich dann nur auf eine mehr oder weniger unausgereifte Persönlichkeitsstruktur stützen. Die wird, zu früh ihres Schutzes beraubt, später im Leben nicht den angemessenen Respekt vor den Hüllen und Grenzen anderer Menschen entwickeln können.

    Und wenn die Kraft unserer Jugendideale zu früh geweckt wird, droht sie im Fanatismus zu erstarren.

    So verwandeln wir im Schutz dieser Hüllen unseren Leib zu einem Instrument, mit dem wir unsere ureigenen Impulse in die Welt tragen können. Dabei darf nichts Fremdes oder Mitgebrachtes ungeprüft übrigbleiben, nicht in unserem Körper und nicht in unserem Seelenleben.

    Nichts darf unverwandelt bleiben

    Von den Dingen, die Sie während der Umgestaltung Ihres Betriebes vorfinden, lassen Sie natürlich auch manches bestehen, wenn es in Ihr eigenes Konzept passt, aber nur, nachdem Sie es sorgfältig untersucht und geprüft haben. Denn wehe, Sie lassen etwas einfach unverwandelt bestehen, weil Sie es übersehen haben: Weil Sie es nicht sehen wollten oder zu bequem waren, sich damit zu beschäftigen! Irgendwann, vielleicht viel später, aber bestimmt irgendwann steht es Ihrem gesamten Betrieb im Weg. Irgendwann stoßen Sie sich daran, merken, dass es noch den Stempel Ihrer Eltern trägt, und selbst Kleinigkeiten beginnen Sie dann gewaltig zu stören, weil sie wie Fremdkörper alles behindern.

    Und nun sind die Dinge nicht mehr so leicht umzugestalten wie vorher während der allgemeinen Umbauphase. Ein kleiner Stützpfeiler aus der Zeit Ihrer Eltern, der nun einem Transportablauf Ihres Betriebes im Wege steht, trägt vielleicht ein inzwischen entscheidendes neues Gebäudeteil. Oder die kollegialen Umgangsformen, die Ihre Eltern für eine ganz andere Unternehmensstruktur entwickelt und die Sie einfach haben weiterlaufen lassen, lähmen Ihre offensive Firmenphilosophie.

    Wenn Sie nun den Pfeiler herausreißen, stürzt vielleicht das ganze neue Büro mit ein, oder wenn Sie in Ihrer Führungsstruktur plötzlich autoritär durchgreifen, zerstören Sie die Grundlagen der Zusammenarbeit und lösen destruktive Widerstände aus. Trotzdem werden Sie es wahrscheinlich irgendwann tun, weil das Fremde in Ihrer eigenen Firma Sie schließlich so stört, dass Sie die Folgen in Kauf nehmen. Oder aber Sie haben diesen starken eigenen Gestaltungswillen gar nicht und lassen die Dinge, wie sie sind. Dann werden Sie merken, wie das undurchdrungene Fremde irgendwann eine Eigendynamik entwickelt, die Ihnen über den Kopf wächst, weil Sie die sich verselbstständigenden Prozesse nicht mehr integrieren können.

    So darf auch nichts in unserem Wesen unverwandelt bleiben! Wenn es doch etwas gibt, was wir bei der Individu­alisierung unseres Leibes oder unserer Seele sozusagen vergessen, übersehen oder uns nicht zu eigen machen möchten, dann begegnen wir ihm irgendwann in unserem Leben wieder, weil es uns stört.

    Warum wir krank werden

    Auf körperlicher Ebene gibt es rätselhafte Krankheiten, bei denen das Immunsystem eines Menschen plötzlich beginnt, Gewebe des eigenen Körpers anzugreifen und zu zerstören. Die Zuckerkrankheit des jungen Menschen (Diabetes Typ A), Rheuma und einige Erkrankungen des Bindegewebes (zum Beispiel Lupus erythematodes) gehören dazu. Scheinbar wendet sich die Immunabwehr aus unerklärlichen Gründen gegen körpereigenes Gewebe, gegen die Insulinzellen der Bauchspeicheldrüse, die Innenhaut der Gelenke oder das Bindegewebe. Sie beginnt, den eigenen Körper zu zerstören. Doch manches spricht dafür, dass es nicht wirklich das eigene Gewebe ist, das plötzlich zerstört wird. Vielmehr sind es wahrscheinlich unverwandelte Reste mit den Oberflächeneigenschaften dessen, was uns einmal durch die Vererbung übergeben wurde, und was wir nicht der Individualität unseres eigenen Wesens anverwandelt haben. Es scheint also nicht wirklich unser eigenes Gewebe zu sein, das von unserem Immunsystem angegriffen wird, sondern die lang übersehene Säule im »Betrieb« unserer Eltern, die uns irgendwann derart stört, dass wir sie einreißen, auch wenn dabei ein ganzer Gebäudeteil zusammenfällt.

    So kann es auf allen Ebenen unseres Wesens diese unverwandelten Reste geben, die irgendwann zu Krankheitsherden werden, wenn wir es nicht schaffen, sie uns später im Leben doch noch anzueignen.

    Wozu Kinderkrankheiten gut sind

    Wo haben wir die Quelle der Kräfte zu suchen, mit denen wir diese gewaltige innere Verwandlung vollbringen, durch die wir erst wirklich in der Welt ankommen? In der Wärme und im Feuer!

    In der Fieberglut der Kinderkrankheiten schmelzen wir unseren Körper um und machen ihn zu einem Instrument unseres inneren Wesens. Die Glut der Begeisterung lässt uns in eine selbstbestimmte, gefühlserfüllte Beziehung zur Welt und zu anderen Menschen treten. Und später entzündet sie in uns die Flamme der Jugendideale, in denen biographische Motive aufglimmen können, die das ganze Leben beeinflussen. In ihren Flammen spiegeln sich unsere Impulse, die wir aus dem Himmel mitgebracht haben und in die Welt tragen wollen. Und die Wärme der Liebe wird es sein, die uns hilft, sie vielleicht ein Stück weit zu verwirklichen.

    So ist alles, was diese Feuerkräfte in uns entfacht und unterhält, eine Hilfe für die Verwandlung des Mitgebrachten in etwas, was den Stempel unserer Individualität trägt. Je mehr wir den erkaltenden Kräften, die sonst um uns herum wirken, dieses eigene innere Feuer entgegensetzen können, desto weniger unverwandelte Reste werden bleiben, die uns später krank und schwach machen. Dies zu unterstützen, kann Motiv und Ziel jeder Erziehung und Pädagogik sein, ebenso wie jeder medizinisch-therapeutischen Hilfe.

    Zum Autor: Dr. med. Bernd Kalwitz ist Schularzt an der Rudolf Steiner Schule Bergstedt/Hamburg; langjährige Einrichtungs- und Seminarleitung der heilpädagogischen Lebens- und Arbeitsgemeinschaft Vogthof in Ammersbek bei Hamburg; heute stellvertretende Schulleitung der Fachschule Nord in Kiel und Dozent an der Fachhochschule Ottersberg.

    • Bandscheibe

      Was will uns der copy-paste“Autor“ nur sagen?

      Ich bin ziemlich sicher: Letztendlich hat Lichte lediglich Fragen, die ihn nur niemand mehr beantworten will. 🙂

      Übrigens verschiedene Geburten sind in vielen Kulturen bekannt:

      http://www.enzyklo.de/Begriff/Initiation

      Aber für Lichte sind diese fremden Kulturen wahrscheinlich minderwertig.

    • André Sebastiani

      @Bandscheibe:
      So können wir nicht diskutieren.
      Dass Waldorflehrer ihre Schüler karmisch einschätzen ist fakt. Haben mir Waldorflehrer von Waldorfschulen aus Bremen, Heidelberg, Cuxhaven, Stade und Hamburg bestätigt. Das heißt nicht, dass alle das tun.
      Es gibt keinen empirischen Beweis dafür, dass sie damit eine „self-fullfilling“ prophecy treffen. Aber dadurch dass sie das tun besteht die Gefahr, dass das passiert. Ich muss mich da doch nicht wiederholen. Genau dieser Punkt, dass diese Gefahr besteht, wurde von einem Waldorflehrer in HH bei meinem Vortrag bestätigt. Da war ich nicht der einzige, der das gehört hat.

      Anthroposophie und Waldorfschule sind nicht zu trennen. So lange du das abstreitest kannst du nicht weiterkommen.
      Schau ins Netz, guck was Waldorflehrer an den Seminaren lernen. Den ganzen Anthro-Labskaus wie du das nennst.

      Nur mal so als Beispiel:
      „Lektion1: Das Wesen des Menschen anthroposophisch erfasst
      – Der Wahrnehmungsvorgang: Viele Wege zum Geist
      – Der Ätherleib: Die anthroposophische Charakterisierung
      des Ätherleibes; Gewohnheiten und Temperamente, Be-
      deutung des Ätherleibes für die Entwicklung des Men-
      schen
      – Der Astralleib: Eine seelische Leiblichkeit; Die Aura, Die
      Bewusstseinszustände
      – Die Seele: Die Empfindungsseele; Verstandes- oder Ge-
      mütsseele; Die Bewusstseinsseele; Das Ich; Die höheren
      Geistesglieder“
      (Fernstudium Waldorf Jena)

      „Allerdings wird ein “karmisches Denkmodell” nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Intollerante und ausschließenden Sichtweisen hinsichtlich des Themas Karma sind dogmatisch und darüber hinaus verletzten sie das religioese Empfinden Andersdenkender.“
      Wenn ich einem Kind Karma zuschreibe und dem Glauben anhafte, man müsste es entlang diesem Karma führen, also eingreifen, besteht die Gefahr, die ich beschrieben habe. Das können Sie 100 Mal abstreiten. Der Effekt ist in der Psychologie nachgewiesen.

      Und zu Prof. Zander:
      Der ist Historiker und Theologe. Er hat ein hervorragendes historisches Buch über Anthroposophie geschrieben. Er ist kein Mediziner und kein Pharmakologe. Offenbar hat er auch keine Ahnung von evidenzbasierter Medizin. Für sein Buch spielt das auch keine Rolle.
      Die Homöopathie hat 250 Jahre lang ihre Wirksamkeit nicht nachweisen können. Die anthroposophische Medizin auch nicht.
      s. http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/873-anthroposophische-medizin?catid=77%3Akomplementaer-und-alternativmedizin-cam

      Und in Herrn Lichtes Beitrage sind hervorragende Argumente. Wie sie hier hereinkommen spielt doch keine Rolle.

      Sie fordern ständig Beweise und wenn man Belege bringt gehen sie nicht darauf ein, oder greifen Personen an.

  14. Andreas Lichte

    „minderwertige Kulturen“ könnte FAST Rudolf Steiner sein … fast:

    „Geschichte in der Waldorfschule: ‘Atlantis’ und die ‘Rassen’

    (…)

    Rassismus im Geschichtsunterricht der Waldorfschule

    Historiker wie Peter Staudenmaier und Helmut Zander stellen die Rassenlehre Rudolf Steiners als ZENTRAL für die Anthroposophie heraus. Steiners esoterische Evolutionslehre – die „Menschheitsentwickelung“ – ist Beweggrund und Ziel der Anthroposophie, Zitat Staudenmaier:

    „Ausgehend von Blavatskys4 entwicklungstheoretischem Ansatz baute Steiner eine Evolutionslehre der Völker- und Rassengruppen auf, wonach die menschliche Seele durch aufeinanderfolgende Verkörperungen in immer ‘höheren’ Rassen geistig wie leiblich fortschreitet. Diese Stufenleiter der Rassen steht IM MITTELPUNKT von Steiners esoterischem Verständnis der Gesamtentwicklung der Menschheit, vom Verhaftetsein in der Materie hin zur geistigen Vervollkommnung.”5

    Zum Vergleich Helmut Zanders zusammenfassende Darstellung von Rudolf Steiners Rassenlehre, Zitat Zander:

    „Steiner ordnete die Rassen einer Fortschrittsgeschichte zu, in der beispielsweise heutige Indianer als ‘degenerierte Menschenrasse’ im ‘Hinsterben’ (GA 105,106.107 [1908]) oder schwarze Afrikaner als defiziente Spezies der Menschen- und Bewußtseinsentwicklung, als ‘degenerierte’, ‘zurückgebliebene’ Rasse (ebd., 106) erschienen. Umgekehrt habe die weiße Rasse ‘das Persönlichkeitsgefühl am stärksten ausgebildet’ (GA 107,288 [1909]). Dies sind nur Kernsätze einer Rassentheorie, die Steiner 1904 erstmals formulierte, um sie 1910 in einem komplexen System und in zunehmender Abgrenzung zu theosophischen Positionen auszufalten. Mit seinem Ausstieg aus der Theosophie hat er diese Vorstellungen keinesfalls über Bord geworfen, sondern sie 1923 nochmals in Vorträgen vor Arbeitern des Goetheanum in vergröberter, ‘popularisierter’ Form wiederholt, aber ohne Revision im inhaltlichen Bestand. Die weiße war nun ‘die zukünftige, die am Geiste schaffende Rasse’ (GA 349,67 [1923]).“6

    „Steiner formulierte mit seinem theosophischen Sozialdarwinismus eine Ethnologie, in der die Rede von ‘degenerierten’, ‘zurückgebliebenen’ oder ‘zukünftigen’ Rassen keine ‘Unfälle’, sondern das Ergebnis einer konsequent durchgedachten Evolutionslehre waren. Ich sehe im Gegensatz zu vielen Anthroposophen keine Möglichkeit, diese Konsequenz zu bestreiten.“7

    (…)“

    zum vollständigen Artikel: http://www.ruhrbarone.de/geschichte-in-der-waldorfschule-atlantis-und-die-rassen/

    • Bandscheibe

      Wer Zanders Einstellung mal nachhören will sei folgender Beitrag ans Herz gelegt.
      Frage: Überzeugen denn die Theorien Steiners?
      Zander: Zum Teil natürlich ja. Die Anthroposophie hat starke Seiten. Ich denke etwa an die Medizin, wo am Alternativmedizin mit Schulmedizin verbindet und schwache Seiten wie Atlantis…

      Also bei aller Kritik doch mitunter anerkennend. Aber Vorsicht 🙂 , er hat mitlterweile einen Lehrstuhl für katholische Theologie in der Schweiz inne.

      Zitat aus A. Martins Esoterischer Darwinismus und Freiheitsphilosophie bei Rudolf Steiner:
      Staudenmaiers Ansatz liegt eher auf der Rezeptionsgeschichte der Steinerschen Theoreme. Zwischen Anthroposophie und Nationalsozialismus habe es pragmatische Kooperationen „und „folgenschwere Feinschaft“, „Distanz wie Resonanz“ gegeben „und eine vereinfachende Deutung verkennt leicht die Spannungen zwischen beiden Polen.

      Also sogar bei den großen Kritikern durchaus, wie auch zu erwarten, ein Mindestmaß an Wertschätzung respektive Differenzierung hinsichtlich der Anthroposophie.

      Lichtes sich jahrelang wiederholenden Versatzstücke sind nicht nur grob vereinfachend sondern bewusst polemisch, böswillig einseitig und misanthropisch.

      Lichte will weißmachen, dass er drei Jahre lang während seiner Ausbildung zum Waldorflehrer urplötzlich die Erleuchtung bekommen habe, dass die Steinerschen Theoreme Teufelszeug sind und hat sich dann schnell dem Sektenbeauftragten anvertraut….. – Wer es glaubt, wird seelig!

      Und wie gesagt: wer auf seinem blog bei den Ruhrbaronen regelmäßige Andersdenkende zensiert und löscht, ist kein ernstzunehmender und moralisch integrer Gesprächspartner.

      Von meiner Seite war es das erstmal.

      Manche Dinge müssen nicht bis zum Ende diskutiert werden besonders dann, wenn dogmatische Vorverurteilungen so stark sind, dass weitere wirkliche Kommunikation nur deterministisch 😉 möglich ist.

  15. Andreas Lichte

    „Anthroposophie und Nationalsozialismus: ‘Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft’

    (…) Anthroposophen arbeiteten in allen für sie wichtigen Praxisfeldern mit nationalsozialistischen Organisationen zusammen, im Überblick:

    – Waldorfschulen: „Das Motto der Waldorfbewegung im »Dritten Reich« lautete: »Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft.«1 Ihrer Selbstdarstellung zufolge lieferte die anthroposophische Pädagogik einen wesentlichen Beitrag zum Aufbau des neuen Deutschlands durch »die Pflege des völkischen Gedankens und die Betonung des Wesens und der Aufgaben des deutschen Geistes« und stand damit »im Einklang mit der Grundgesinnung des nationalsozialistischen Staates«.2“3

    – Anthroposophische Medizin: „Die Vereinigung anthroposophischer Ärzte stellte eine Hauptstütze der NS-treuen »Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde dar«.“4

    – „Biologisch-dynamische“ Landwirtschaft: „1935 wurde der »Reichsverband für biologisch-dynamische Wirtschaftsweise« korporatives Mitglied der nationalsozialistischen »Deutschen Gesellschaft für Lebensreform« (Motto: »Die Weltanschauung der Deutschen Lebensreformbewegung ist der Nationalsozialismus«).“5 (…)

    Credits: Die Darstellung der Geschichte der Anthroposophie im Verhältnis zum Nationalsozialismus ist eine Kurzzusammenfassung der Forschung von Peter Staudenmaier (…) DIe Darstellung wurde von Peter Staudenmaier durchgesehen.“

    zum vollständigen Artikel: http://www.ruhrbarone.de/anthroposophie-und-nationalsozialismus-die-waldorfschulen-erziehen-zur-volksgemeinschaft/

  16. Wissenslücke

    Guten Morgen!
    Liebe Bandscheibe, leider ist das hier eine fruchtlose Debatte, weil alles, was an Kritik – sei sie fundiert oder anektodisch – nicht als Ausgangspunkt für eigenes Nachdenken von Ihnen angenommen wird – das ist eben manchmal so.
    Ich erkenne mich selbst manchmal darin wieder, weil ich früher auch schnell angegriffen war, wenn jemand mal am rosa Lack gekratzt hat.
    Bei mir hatte es dann allerdings den Langzeiteffekt, dass ich wissen wollte, was wirklich los war – und so hat sich mein Bild eben gewandelt.
    Muss ja nicht jedem so gehen 😉

    Ich habe nie gesagt, dass ich Waldorfschulen oder andere konfessionelle Schulen schliessen würde, auch die anderen Kommentatoren haben so etwas nicht gefordert.
    Immerhin haben wir hier eine gewissen Wahlfreiheit, wenn wir Kinder in die Schule geben, und es ist gut, wenn immer mehr und vielfältigere Informationen über die Waldorfschulen verfügbar sind.
    Meine Eltern hatten damals z.B. überhaupt noch gar nicht die Recherchemöglichkeiten, die uns heute zur Verfügung stehen.

    Dass es Menschen gibt, die sich eine weiter gehende Trennung der Einflussnahme von Religionen auf staatlicher Ebene wünschen, heisst eben nicht im Umkehrschluss, dass diese Menschen grundsätzlich Religion *abschaffen* wollen – das wird allerdings oft so interpretiert, leider.

    Ihr Beispiel mit dem Konflikt im Nahen Osten zeigt in dramatischer Weise, wie zerstörerisch Glaube sein kann.
    Ja, und auch hier ist der Glaube immer noch tief in der Gesellschaft verwurzelt, die „C*-Partei haben Sie ja sehr richtig in diesen Zusammenhang gestellt.
    Aber Sie sehen ja, dass es Leute gibt, die das erkennen und sich wünschen, dass das *C* irgendwann mal an Einfluss verlieren wird.

    Zum Thema Karma in der Waldorfschule empfehle ich auch noch die Seite „Erziehungskunst“, einfach mal „Karma“ in das Suchfeld eintippen und selber lesen.
    Oder die GA von Steiner, viel Spass damit.

  17. aarkon

    Hallo Bandscheibe!

    Zunächst: Was soll ich mit diesem Film? Ich kann keinen thematischen Bezug erkennen. Gibt es da also ein Sozialprojekt in Afrika, das von Anthroposophen geleitet wird? Ich habe keine Zeit und keine Lust, mir einen zweiundzwanzigminütigen Film anzusehen, dessen Kernthese ich nie bezweifelt habe.
    Zudem muss ich hier auch überhaupt weiter selbst aktiv werden, ich habe meine Ansichten obenstehend geschildert, und wenn Du widersprechen möchtest, musst Du das auch selbst tun. Also, erneute Aufforderung: Wenn da die Möglichkeit einer Kontaktaufnahme gegeben sein sollte, dann frage einen der Afrikaner bitte wie er oder sie es findet, dass die Leute, die ihre Schule (?) betreiben, einer Lehre anhängen, die sie als minderwertige Menschen zweiter Klasse betrachtet.
    Das ist Dein Job, nicht meiner.

    Desweiteren möchte ich in der Tat z.B. der katholischen Kirche, wenn sie sich weiterhin über das deutsche Arbeitsrecht stellt, verbieten, eine Pädagogin rauszuwerfen, weil diese geschieden ist oder lesbisch. Da sich speziell die katholische Kirche in diesen Fragen seit Jahrzehnten, ja, seit Jahrtausenden nicht bewegt, ist wohl der einzige Weg, ihr die Trägerschaft für Schulen und derlei zu entziehen. Falls Du das anders siehst haben wir wohl grundlegend unterschiedliche Auffassung von der Gleichheit aller Menschen, in diesem Falle möchte Dich dann auf diesem Blog nicht länger sehen. Bevor Du das als Zensurandrohung bewertest: Ich möchte nunmal in meiner Freizeit nicht mit Leuten diskutieren, die institutionelle Sexualitätsdiskriminierung tolerieren.
    Und ich finde es in der Tat in höchstem Maße suggestiv, wenn Du mir unterstellst, ich wolle lieber eine Schule schließen als sie von der Kirche mitbetreiben zu lassen – weil das einfach nicht meine Forderung war.

    Wie außerdem Herr Lichte die Kommentare auf seiner Seite behandelt ist ganz und gar seine Sache. Als Betreiber eines Blogs ist er aber außerdem mitverantwortlich für das, was die Kommentatoren von sich geben, und wenn an grundsätzlichen Menschenrechten (wie der erwähten Gleichwertigkeit aller) gekratzt wird, bekommt das u.U. auch irgendwann eine rechtliche Dimension.
    Ich kann solche Zensurvorwürfe gegenüber Bloggern ohnehin nicht mehr hören, dies ist keine staatliche Plattform sondern in diesem Fall meine und niemand muss auf seinem Blog alle Meinungen zulassen, es steht aber jedem frei, sein eigenes aufzumachen.

    Es wäre, abschließend gesagt, schön, wenn Du nicht in jedem Deiner Beiträge ständig die Personen kritisierst, die etwas geäußert haben, sondern mal auf ihre Aussagen eingehst. (Und dann vielleicht auch auf mehr als einen einzelnen Halbsatz.) Das was Du betreibst, nennt sich ad hominem und ist nur in begrenztem Maße Zeichen von rethorischer Qualität.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

    Und um das ganze wirklich einmal zu einem Abschluss zu bringen:
    Wenn Du den Vorwürfen hier so vehement entgegenstehst, widerspreche bitte an einem dieser Punkte:

    1. Steiners antroposophische Lehre stellt die arische Rasse als die höchstwertigste dar.
    2. 90 % aller Waldorfpädagogen identifizieren sich mit der Antroposophie, an einer Waldorfschule wird also nach antroposophischen Vorstelungen gelehrt.

    Waldorfschule ohne Rudolf Steiner also? Solange Du das behauptest, brauchen wir hier nicht weiterzudiskutieren.

    Und eine ernstgemeinte Frage noch: Was müsste denn überhaupt vorliegen, um Deine Meinung gegenüber Waldorfpädagogik zu ändern?

  18. Wissenslücke

    Nachtrag.

    Um nochmal eins ganz klar zu stellen – was mich betrifft, schreibe ich hier allein deshalb mit, um evtl. Leute zu erreichen, die unsicher sind, ob sie ihre Kinder zur Waldorfschule geben sollen oder nicht.

    Ich kann darauf gar keine Antwort geben, ausser mich zu bemühen, die Leute zu eigenem Nachlesen und Nachdenken anzuregen.
    Nicht mehr und nicht weniger.
    Zu welchem Ergebnis man dann kommt, hängt natürlich extrem stark von der eigenen Weltsicht und den Erwartungen ab, die man an die Schule hat.

  19. Bandscheibe

    @ Aarkon

    „Wenn da die Möglichkeit einer Kontaktaufnahme gegeben sein sollte, dann frage einen der Afrikaner bitte wie er oder sie es findet, dass die Leute, die ihre Schule (?) betreiben, einer Lehre anhängen, die sie als minderwertige Menschen zweiter Klasse betrachtet.
    Das ist Dein Job, nicht meiner.“
    und
    „Du darfst Dir gern das Feedback eines z.B. ugandinischen Lehrers vorstellen, wenn Du ihm einmal Steiners Rassentheorie vorliest.“

    Nun denke ich doch, dass die Mitarbeiter dieser Initiative ( sehenswerter Film) sehr wohl wissen, wer Rudolf Steiner war und sie sehr wohl die Aussagen Steiner im Kontext der Zeit und das sie vor allen Dingen deswegen nicht in alle Ewigkeit verteufeln und aktuelle positive anthroposophische durchaus zu schätzten wissen. Der Film zeigt das auch.
    Sie merken halt ganz einfach, dass dein (so haltloser) Vorwurf heute keine Gültigkeit mehr hat und komplett etwas anderes und die Menschen Wertschätzendes dort wirkt. 😉

    „1. Steiners antroposophische Lehre stellt die arische Rasse als die höchstwertigste dar.“

    Ich behaupte einfach mal, dass hier keiner etwas über die Arier weiss.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Arier#Ariertum_als_Ideologie

    „2. 90 % aller Waldorfpädagogen identifizieren sich mit der Antroposophie, an einer Waldorfschule wird also nach antroposophischen Vorstelungen gelehrt.“

    Was sind anthroposophische Vorstellungen? Ich finde das ziemlich wabbelig in der Formulierung. Meinst du damit, dass die Kinder künstlerisch und handwerklich gefördert werden oder das ein gemeinsames Gartenbaupraktikum absolviert wird oder meinst du, dass darauf geachtet wird, dass Kinder nicht zu früh intellektualisiert werden oder meinst du etwa, dass darauf geachtet wird, dass der zu frühe Umgang mit den neuen Medien kritisch gesehen wird oder meinst du damit, dass in der 8.und in der 11. Klasse ein Theaterstück auf die Beine gestellt wird. Das letzte, dass ich persönlich gesehen war der Chronist der Winde von Mankel http://www.google.de/search?client=safari&rls=en&q=henning+mankell+chronist+der+winde&ie=UTF-8&oe=UTF-8&redir_esc=&ei=8ZavUJe-K6r14QSPi4CIDQ
    usw, etc.
    Das und vieles mehr sind p r a k t i z i e r t e anthroposophische Vorstellungen. Das wolltest du aber nicht hören,oder?

    „Und eine ernstgemeinte Frage noch: Was müsste denn überhaupt vorliegen, um Deine Meinung gegenüber Waldorfpädagogik zu ändern?“

    Jetzt mal allen Ernstes: Warum um Gottes Willen sollte ich meine Meinung über Waldorfpädagogik ändern??

    Damit du mal so einen kleinen Einblick bekommt, mit wem du es hier zu tun hast:
    Ich habe, glaube ich, erstmalig mit 17 Jahren mit schwulen Mitbewohnern in einer WG gelebt, dass war zu der Zeit als Conny Littmann ( St. Pauli Conny, dämmerts?) noch mit „Brühwarm“ aufgetreten ist – habe ich sogar live gesehen

    Also, alles gut mein Lieber! Meine Freunde sind durchaus Moslems, Hindus…. eine jüdische Freimaurerin ist auch dabei 😉

    Was mich umstimmen könnte?
    Mich könnte nur umstimmen, wenn es Gründe gäbe sich über p r a k t i z i e r t e Rassendiskriminierung an Waldorfschulen unterhalten zu müssen. Dieses Problem besteht aber Gott sei Dank nicht und ist eher von Regelschulen vermehrt im Osten Deutschland bekannt.
    Vorher, ich wiederhole mich, ist es eine Theoriedebatte und es spielen sich selbsternannte Richter auf.
    Das heisst nicht, dass ich die tatsächlich und für mich nicht nachvollziehbaren rassendiskriminierenden Äußerungen Steiners gut heisse.
    Aber sie sind für mich kein Grund, für alle Zeit a l l e s zu verteufeln und alle in Sippenhaft zu nehmen, sprich auf ihr schlechtes zu reduzieren.

    Ist doch gar nicht so schwierig zu verstehen!

    So und nun: Vielen Dank für die von dir allen gebotene gemeinsame Plattform.
    -Wer weiss, wofür es gut war?

    R.Steiner:
    „Leben in der Liebe zum Handeln und Lebenlassen im Verständnisse des fremden Wollens ist die Grundmaxime der freien Menschen.“
    PS:
    Ich finde, dass bei “ Wissenslücke“, obwohl sie kritisch ist, eine ausgeprägte Toleranz und eine gewisse Freiheit mitatmet. Wo war sie noch mal zur Schule gegangen? 😉

  20. aarkon

    Ich weiß ja sehr wohl, was Dich und andere an der Waldorfpädagogik reizt, und es nervt mich ehrlich gesagt zunehmend, das immer und immer in dieser oder einer anderen Form sagen zu müssen. Ich kannte sogar bekennende Antroposophen.

    Auf die Frage „Was sind anthroposophische Vorstellungen?“ weißt Du aber genausogut wie ich, was ich damit meine: Ich meine, dass Steiner Aussagen über qualitative Unterschiede zwischen Menschenrassen getätigt hat, und diese explizit in die Anthrosophie eingeflossen sind.
    Zudem glaube ich kann man sagen, dass jemand durchaus auch innerhalb seines zeitlichen Kontextes als Rassist über die Zeiten hinweg bezeichnet werden darf (und sollte), wenn er zu solchen Vorstellungen neue Erklärungsmodelle liefert. Das gleiche wirft man ja nicht nur Steiner vor, auch Wagner steht zurecht in der Kritik, als Judenhasser. Dessen Werk ist aber eben auch keine Pädagogik mit universalem Weltanschauungsanspruch.

    Aus dem von Dir verlinkten Wikipediaartikel möchte ich kurz zitieren:
    „Innerhalb ihres eigenen Geschichtsbildes bezeichnete Blavatsky (eigentlich Blavatskaja, geb. v. Hahn) die „fünfte Wurzelrasse“ als Arier, die ihrerseits wiederum in vier „Unterrassen“ aufgeteilt sei (nordisch, fälisch, mittelländisch und ostisch). Laut Blavatsky kamen die Arier weit aus dem Norden, aus Hyperborea. Auch glaubten viele Theosophen und später auch Ariosophen, der Ursprung der Arier sei Platons Atlantis gewesen, die Arier somit die Atlanter. Diese Rassenlehren hatten Fortsetzungen bis ins 20. Jahrhundert hinein, z. B. in der Anthroposophie des Rudolf Steiner.“
    Ich weiß nicht, was das relativieren soll. Erklär’s mir gern! Auch, wie der Vorwurf haltlos oder vor allem überkommen sein soll, wenn doch die Steinersche Lehre keine Veränderungen erfährt. Oder tut sie das etwa doch?

    Ich habe außerdem, um es noch einmal zu sagen, Dir wie auch anderen Einzelnen nie unterstellt, die oben erwähnten rassistischen Aussagen Steiners zu vertreten. Du brauchst Dich nicht gegen einen Vorwurf zu verteidigen, den ich nicht erhoben habe. 😉
    Wo ich mir aber an den Kopf fasse ist die Weigerung einzugestehen, dass nicht alle Aussagen, auf denen die Antroposophie fußt, mit klarem Kopf vertretbar sind. Und dass es keine belastbaren Beweise dafür gibt, dass an staatlich stark bezuschussten Schulen kein Unsinn geschieht.
    Es mag Einzelfälle über Einzelfälle geben, dass Waldorfschulen tolle Leute hervorgebracht haben, ich finde aber, dass sich die Schulen der Schuldigkeit aus ihren vollmundigen Behauptungen entziehen, diese auch überprüfen zu lassen. Sollte doch kein Problem sein, wenn das System so gut funktioniert?

    Wo liest außerdem Du bei mir aber Intoleranz heraus? Zumindest entnehme ich diesen Vorwurf aus dem Subtext der Gegenüberstellung zu Wissenslücke. Ich schreibe hier Texte, in denen ich meine Meinung kundtue, und wenn diese von Deiner abweicht, hat das doch nichts mit Intoleranz zu tun.

    Ich finde eben, ein esotherisches Prinzip ohne Wirknachweis sollte kein Staatsgeld erhalten. Wenn Du das anders siehst, bitte gern, aber erwarte nicht, dass ich das für vernünftig halte.

  21. Wissenslücke

    Ob wir mal ein bisschen über „nature versus nurture“ sprechen?
    Gerade meine Schulzeit empfinde ich im Rückblick in puncto freies Denken und Individuums-Entwicklung als Hemmschuh, den ich mir nach und nach ausgezogen habe.
    Aber auch hier gilt: Lange her, nicht allgemeingültig.
    Nein, im Ernst, ich freue mich, wenn ich als toleranter Mensch wahrgenommen werde.

    Landbaupraktikum:
    War super.
    Aber man hat uns natürlich auch „beigebracht“ dass man millionenfach verdünnte geraspelte Hühnerfüsse bei Vollmond drei Stunden links und drei Stunden rechtsrum verrühren muss um sie dann auf`s Feld zu bringen…#Ironie aus.
    Haben wir natürlich herzlich drüber gelacht, aber dennoch hat bei mir lange Zeit der Glaube an dieses „Wissen“ als „erweitertes Wissen“ Wirkung gehabt (Pseudomedizin/anthroposophische Medizin).

    „der zu frühe Umgang mit neuen Medien“ und „Kinder nicht zu früh intellektualisieren“

    Wann ist denn zu früh und wer bestimmt das?

    Der neue Kunst-Begriff „digitale Demenz“ nach wird von Waldorfseite begierig aufgegriffen, ich finde das sehr schade.
    Ein Beispiel, zu finden bei „Erziehungskunst“:
    http://www.erziehungskunst.de/artikel/zeichen-der-zeit/erziehung-im-digitalen-zeitalter/
    Das Eröffnungszitat malt gleich das Böse an die Wand:
    „Ohne Computer, Smartphone und Internet geht heute gar nichts mehr. Das birgt immense Gefahren, denn bei intensiver Nutzung baut unser Gehirn ab.“

    Den Konter dazu gibt es bei der Süddeutschen:
    http://www.sueddeutsche.de/digital/bestseller-digitale-demenz-von-manfred-spitzer-krude-theorien-populistisch-montiert-1.1462115

    Wer sich dieser (also der Waldorf-) Denkart anschliessen mag oder sich bestätigt fühlt – bitte.
    Ich finde es rückwärtsgewandt.
    Dass man lernen muss, mit den heutigen Technologien umzugehen und ein gutes Maß in der Nutzung zu entwickeln – unterschrieben.
    Aber aus dem Eröffnungszitat bei „Erziehungskunst“ geht genau die Technikfeindlichkeit und der Skeptizismus gegenüber der medialen Welt hervor, die auch bei uns damals spürbar war.

    Aber mir wurde auch schon von einem ehemaligen Lehrern bescheinigt, dass ich ein Beispiel für die gefährliche ahrimanische Kraft sei, weil ich so sehr der rationalen und materiellen Welt zugetan bin.
    Tja…I´m sorry.
    Bin wohl ein verlorenes Schäfchen…

    • Wissenslücke

      P. s.
      Den Toleranzvergleich fand ich auch merkwürdig.
      Aarkon und die anderen stellen doch ihre jeweiligen Standpunkte ebenso sachlich wie deutlich dar.

  22. Bandscheibe

    @Aarkon
    Na gut:
    Wo liest außerdem Du bei mir aber Intoleranz heraus? Zumindest entnehme ich diesen Vorwurf aus dem Subtext der Gegenüberstellung zu Wissenslücke. Ich schreibe hier Texte, in denen ich meine Meinung kundtue, und wenn diese von Deiner abweicht, hat das doch nichts mit Intoleranz zu tun.
    Nein, das ist deine Interpretation. Ich spüre lediglich bei Wissenslücke etwas besonders „Offenes“. Kein Wort davon, dass du besonders intolerant seist. Ich hatte mich für die Plattform bedankt!
    Wir haben unterschiedliche Meinungen und ich bin zutiefst davon überzeugt, dass es nicht Steiners primäres Ziel war, andere Rassen zu diskriminieren. Das er sich doch mitunter zu den bekannten Äußerungen hat hinreissen lassen, ist mir unverständlich und daher lese ich z.B. Ansgar Martins Buch.
    Was mich allerdings von meiner Meinung gegenüber den Kritikern abbringen könnte (und glaub mir, ich kann die sich auch von dieser Seite ständig wiederholenden Phrasen nicht mehr hören), ist, wenn diese Kritiker nicht nur einseitig Steiner kritisieren sondern z.B. auch mal die Rolle der Naturwissenschaft kritisieren würden/ Zitat wiki:
    „Ende des 19. Jahrhunderts war die Entwicklung der Rassentheorien im Wesentlichen abgeschlossen.[51] Um die Jahrhundertwende trat die Eugenik in den Vordergrund der rassentheoretischen Erörterungen, und in den folgenden Jahrzehnten wurde sie in der Praxis umgesetzt. Erste Projekte zur Züchtung von „rassisch hochwertigen“ Menschen durch gezielte Partnerwahl wurden in Deutschland und England schon in den 1890er Jahren begonnen, und parallel traten in den USA und in Skandinavien erste Fortpflanzungsverbote und Zwangssterilisationen sogenannter „Minderwertiger“ in Kraft.[52] Auch in außereuropäischen Kolonien wurden eugenische Projekte gestartet, und 1912 fand in London der erste eugenische Weltkongress statt. In den 1920er und 1930er Jahren galt die Eugenik als eine der innovativsten Wissenschaften, und sie wurde fast überall auch staatlich unterstützt.[53]
    Die schärfste Zuspitzung und Radikalisierung erfuhr das rassenbiologische Denken im Nationalsozialismus.[54] Dort war es nicht nur Bestandteil der Propaganda, sondern ein zentraler Punkt der Ideologie und der betriebenen Politik. Adolf Hitlers Buch Mein Kampf enthielt ein umfangreiches Kapitel über Eugenik, und den von ihm entfesselten Krieg einschließlich der sogenannten Konzentrationslager betrachtete er als einen Überlebenskampf zwischen Rassen.“

    oder mal Kants und Voltaires Rassismus mit unter die Lupe nehmen würden.
    http://www.ursulahomann.de/VoltaireNietzscheUndDieJuden/kap001.html
    http://www.wiso.uni-hamburg.de/fileadmin/wiso_dwp_soz/Hund/Rasse.pdf

    Das Netz ist voll davon!

    Solange das nicht passiert, ist die Debatte doch sehr dogmatisch, determinierend und einseitig.

    • André Sebastiani

      Das ist schon wieder ein Strohmannargument, denn es bestreitet doch niemand, dass Rassismus und Antisemitismus eine lange Tradition haben und sich häufig, auch bei prominenten Persönlichkeiten der Zeitgeschichte, finden lassen.
      Das Problem ist die mangelnde Distanz der Anthroposophen zur Person Steiner. Nur dadurch wird das ein Thema. Noch heute folgt der Waldorflehrplan (z.B. nach Tobias Richter, Pädagogischer Auftrag und Unterrichtsziele – vom Lehrplan der Waldorfschule).
      den Kulturstufen und die sind rassistisch, wie bereits geschildert.

      Ich bin auf eine Reihe von anthroposophischen Lehrkräften gestoßen, die Steiners Lehre überhaupt nicht in Frage gestellt haben. Dadurch kommt die Debatte immer wieder auf.
      Anthroposophen behaupten er wäre ein Eingeweihter, der ewige kosmische Wahrheiten geschaut hat. Jetzt ist es natürlich wein Problem, wenn er über Rassen Bullshit erzählt hat (auch wenn es der übliche Bullshit seiner Zeit war). Denn wenn das keine kosmischen Wahrheiten waren, warum sollte alles andere, was er gesehen haben will eine sein?
      Darin sehe ich den Grund, warum sich Anthros so schwer mit Steiners Rassismus tun und versuchen ihn zu relativieren.

      Noch letzten Donnerstag wollte mir eine Waldorflehrerin (in einer öffentlichen Diskussion) erklären, dass Steiner kein Rassist war.

      „Was mich allerdings von meiner Meinung gegenüber den Kritikern abbringen könnte (und glaub mir, ich kann die sich auch von dieser Seite ständig wiederholenden Phrasen nicht mehr hören), ist, wenn diese Kritiker nicht nur einseitig Steiner kritisieren sondern z.B. auch mal die Rolle der Naturwissenschaft kritisieren würden“
      Also: Das tue ich. Ernst Haeckl z.B. war für Steiner eine große Inspirationsquelle. Er war ein großer Wissenschaftler, hat zu Eugenik und Sozialdarwinismus aber schlimme Dinge in die Welt gesetzt.

  23. Bandscheibe

    Hallo verlorenes Schäfchen,

    ich finde den Konter der Süddeutschen ziemlich überheblich und lahm.

    Interessanter finde ich folgende Studie:
    http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0413/006_alzheimer.jsp
    Hat zwar nur indirekt mit Medien zu tun aber steht für mich durchaus im Zusammenhang mit der erwiesenermaßen zunehmenden Mediensuchterkrankungen.

    Sehr interessant auch der Spiegelartikel zu dem Thema:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-87347266.html

    Sei froh, dass du nicht, wie es z.B. bei den so “ fortschrittlichen“ Schulen der dänischen Minderheit in Schleswig Holstein eine zeitlang in Mode war schon ab der 2. Klasse an den PC gesetzt worden bist sondern das du den Jahreszeitentisch und die Tafelzeichnungen genießen konntest.
    Na ja, bist du halt nicht – froh 🙂
    und
    der Prophet gilt ja bekanntermaßen im eigenen Land nix.

  24. aarkon

    Was soll denn dieser überhebliche Tonfall jetzt? „Verlorenes Schäfchen“, geht’s noch? Dich diminuiert hier doch auch niemand.
    Sei’s drum.

    Viel wichtiger: Mir zeigt sich gerade das Muster von jemandem, der an einem Punkt nicht weiterkommt: Nebenkriegsschauplätze eröffnen.

    Unser Thema ist nämlich akut überhaupt nicht Mediensucht (die übrigens meiner Kenntnis nach noch nicht einmal einen ICD-10-Eintrag hat, ergo noch keineswegs definiert ist, und übrigens in ihrer Hirnwirkung wissenschaftlich keineswegs in der von Dir dargestellten Weise bewiesen ist – ich hoffe, Du möchtest Dich jetzt nicht auf Manfred Spitzer berufen, es würde aber zur Art und Weise passen, mit der manche Leute Wissenschaft betrachten), sondern um Steiners rassistische Thesen. Die von Dir geposteten Artikel haben überhaupt nichts mit den an Dich gerichteten Fragen zu tun. Meine Meinung und die diverser anderer Kritiker dazu siehe oben. Keine Widerpsrüche mehr?

    Ganz kurz nur zum Jahreszeitentisch: Ist das Dein Ernst? Ein kitschiges Diorama ist die große Errungenschaft der Waldorfpädagogik?

    Da finde ich es in der Tat sinnvoller, Siebenjähre damit vertraut zu machen, was man im Netz, mit dem sie ohnehin in Berührung kommen, ganz egal wie sehr man als Eltern das zu verhindern versucht, tun sollten und was nicht.
    Das aber nur als flotte Erwiderung, zurück zum Eigentlichen: Hast Du noch etwas zur geäußerten Kritik beizutragen? Andernfalls neige ich dazu, das hier als erledigt zu betrachten, so kommen wir nämlich nicht weiter.
    Jeder 911-Verschwörer kann das Gleiche tun und wenn ihm an einer Stelle die Unplausibilität seiner Theorien offenbart wird an einer andereren versuchen einen Hebel zu finden mit dem vorangestellten „beweise mir erstmal, dass es nicht doch so ist!“.

    Haben wir eigentlich schon auf die Hoaxillafolge zum Thema hingewiesen? Nein? In dem Falle sei das schnell getan:
    http://www.hoaxilla.com/hoaxilla-107-waldorf-schule/

    Bitteschön. Und jetzt verschwende ich meine Zeit sinnvoller, indem ich mir noch ein Glas einschenke und mit meiner wundervollen Verlobten ein wenig den Abend ausklingen lasse.

    Gute Nacht.

  25. Bandscheibe

    @ Aarkon

    Ich glaube, du hast entweder ein Problem mit deinen Projektionen oder du liest nicht richtig.
    Meine Antwort war an Wissenslücke gerichtet, die sich selbst als verlorenes Schaf bezeichnet hat.

    So und nun werde ich ein letztes Mal meine Zeit verschwenden:
    ob nun bereits eine ICD- Einstufung vorliegt, ist nicht relevant. Alle Fachleute die etwas mit Sucht zu tun haben, berichten über die Zunahme der Medienabhängigkeiten.
    Die von mir verlinkten Studien bzw. er Bericht des Spiegels haben sehr wohl mit dem Thema, auch wenn du es vielleicht nicht erkennst.

    Zitat:
    „Da finde ich es in der Tat sinnvoller, Siebenjähre damit vertraut zu machen, was man im Netz, mit dem sie ohnehin in Berührung kommen, ganz egal wie sehr man als Eltern das zu verhindern versucht, tun sollten und was nicht.“
    Da fällt mir in der tat nichts mehr zu ein – ausser „ziemlich nihilistisch“ – nur mal als Beispiel: Die Hamburger Schulbehörde sucht händeringend nach ehrenamtlichen Vorlesern von Märchen für die ersten Klassen und die Kindergärten. Vielleicht haben die sich ja geirrt und sie suchen eigentlich Medienfachleute.

    Was soll denn jetzt deine Nebelkerze 911?

    Ich nehme an, du willst und kannst in der Sache nicht antworten.

    @ Andre Sebastiani

    Um es mal kurz und knackig auf den Punkt zu bringen:.
    Ob jemand zuviel oder zuwenig Distanz zu Rudolf Steiner hat obliegt nicht dir!
    Wo kommen wir denn dahin, wenn selbsternannte Kritiker sich als Richter ( Gesinnungspolizei) aufspielen! Dieses Kindergartenspiel kannst du gerne mit deinen Skeptikern spielen aber nicht mit mir.

    Per Definition Rassismus mit Steiners Kulturstufen gleichsetzten zu wollen ist zumindest ziemlich gewagt und für mich eine ziemliche Lachnummer.

    Das Thema ist doch viel zu ernst, um solch ein Nebelkerzenfeuerwerk abzufeuern.

    Das wissen übrigens auch (fast)alle Menschen in den zuständigen Ministerien, Behörden und Ämtern, die z.B. für Kostenübernahmen, Abiturprüfungen, Lehrpläne, etc zuständig sind. Gott sei Dank!

    Du gehörst zu einem doch relativ überschaubaren Kreis von Kritikern/ Skeptikern – That’s it!

    Hoch anzurechnen ist dir dein Engagement gegen Rassismus und Diskriminierung.

    Bei deinem Kampf gegen die Waldorfpädagogik in diesem Zusammenhang erinnerst du mich allerdings doch sehr stark an Don Quijote und seinen Kampf gegen die Windmühlen. 😉

    So meine Lieben und das war es jetzt wirklich von meiner Seite mit Augenzwinkern und kleinem musikalischen Gruß ( hab‘ ich neulich an der Kampnagel gesehen-großartig)
    Immer schön geschmeidig bleiben!

    • Wissenslücke

      @Bandscheibe: gähn…ab jetzt dreht sich’s endgültig im Kreis.
      Denk mal an, die Zeiten ändern sich.
      Immer.
      Man kann mitmachen oder stehen bleiben.

      Das verlorene Schäfchn geht jetzt zur Arbeit.
      P.s warum denken Leute immer automatisch, dass, wenn mn sich kritisch mit einer best. Persönlichkeit befasst, keine Ahnung von anderen, ebenfalls kritisch zu sehenden Personen hat?
      Ist das vielleicht ein Naturgesetz?
      Warum kommen immer nur „ja aber andere waren doch auch schlimm“-Argumente und Strohmänner, als sei man als kritischer Mensch per Definition blind und würde nur in eine Richtung schauen?

  26. aarkon

    Hallo Bandscheibe,

    dass Du Wissenslücke gemeint hast war mir in der Tat nicht klar, es stand bloß ohne eindeutige Adressierung direkt unter meinem Posting. Wenn man’s weiß, ist das allerdings klar.

    Wie auch immer, ich stimme ihr nämlich zu, dass es keinen weiteren Sinn ergibt mit Dir zu diskutieren, wo ausgerechnet Du jetzt auch noch den Nebelkerzenvorwurf herausholst, nachdem ich von Dir keine Antwort mehr auf meine Fragen bekam, sondern Du nur nur Generalvorwürfe gegen staatliche Schulen geäußert hast.
    Meine 911-„Nebelkerze“ war im Übrigen ein Vergleich, ob der treffend ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun, dass ich keineswegs das Thema wechseln oder etwas verschleiern wollte. In der Tat teilst Du aber das oben angesprochene Argumentationsmuster mit diesen (und anderen) Verschwörern, ob Dir das jetzt passt oder nicht.

    Und ich finde das Thema ebenfalls zu ernst, um es Esoterikern wie „euch“ zu überlassen. Der „überschaubare Kreis“ an Waldorfkritikern erscheint Dir glaube ich auch kleiner als er ist, vielleicht sieht das aus Deinem Soziotop heraus betrachtet aber auch einfach so aus. Das kann und will ich nicht beurteilen, sehr schlüssig scheint mir aber, dass sich ein System, das per se starr auf eine hundert Jahre alte Lehre fixiert hat, jede Veränderung als schlecht empfinden muss. Vor diesem Hintergrund erscheint die Waldörfsche Technikfeindlichkeit auch eher erklärbar, wie auch der Umstand, dass Leute wie Spitzer mit Vorliebe z.B. einen Zusammenhang zwischen steigender Verbreitung von Massenmedien und ADHS & Co konstruiert ohne zu beachten, dass es diese Diagnose vor wenigen Jahrzehnten noch gar nicht gab. Aber vielleicht nennen er und einige andere die Lustzustände seiner Frau ja auch noch „Hysterie“.
    Man weiß es nicht.

    Wie auch immer, ich betrachte das hiermit für erledigt, Du hast es jedenfalls offensichtlich nicht geschafft, irgendjemandes Sicht auf die im Artikel angesprochenen Dinge signifikant zu ändern.
    Es war ne Weile ganz fruchtbar mit Dir, wenn jetzt aber nichts neues mehr kommt, kommentiere ich auch nicht weiter. Wenn das so nämlich weitergehen sollte muss ich irgendwann meinen nicht wenig umfangreichen Vorrat an Pejorativen für Wissenschaftsferne benutzen, und das möchte ich eigentlich nicht tun (und Du ganz sicher nicht lesen).

    Ein Hamburgisches Tschüss!

  27. Andreas Lichte

    „Waldorfschule: Versteinerte Erziehung

    Im Dezember 2012 gibt es in Deutschland 234 Waldorfschulen, die nach der von Rudolf Steiner entwickelten Waldorfpädagogik unterrichten. Sie versprechen freieres und ganzheitliches Lernen mit „Kopf, Herz und Hand“ als Alternative zur öffentlichen Schule. Doch ist die Waldorfschule wirklich frei? Von unserem Gastautor André Sebastiani.

    Anthroposophie

    Die Waldorfpädagogik ist mit der Anthroposophie Rudolf Steiners (1861–1925) untrennbar verbunden. Steiner entwickelte sein pädagogisches Konzept auf der Basis seiner anthroposophischen Lehre. Die Anthroposophie, die „Weisheit vom Menschen“ (griech. ánthropos=Mensch; sophίa=Weisheit), bezeichnet die ganzheitliche, „kosmologische“ Anschauung des Menschen und behauptet, eine Anleitung zu dessen Selbst- und Welterkenntnis zu liefern (…)“

    weiter beim Blog „Ruhrbarone“: http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-versteinerte-erziehung/

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